Diskusija:Rase (cilvēku klasifikācija)

es teiktu, ka šī ir pamatnozīme un tas kas ir 'Rase' šobrīd - to būtu jāliek uz nozīmju atdalīšanu. --Biafra (diskusija) 21:12, 27 oktobrī, 2014 (EET)

Vēl ir raksts rase (bioloģija), kuru savulaik pārdēvēja ar nosaukumu ‘rase’, jo uzskatīja, ka ‘... latviešu valodā vārdam "rase" ir tikai viena nozīme’. --Treisijs (diskusija) 21:51, 27 oktobrī, 2014 (EET)

skaidrojošā vārdnīca, kas ir manā rīcībā, uzrāda vienu nozīmi, taču tā ir tā, kas ir šajā rakstā. es domāju, ka šī ir neapstrīdama pamatnozīme. bet viedokļu daudzveidība kā reiz ir demokrātijas pamatā  :) --Biafra (diskusija) 22:14, 27 oktobrī, 2014 (EET)

Mans iepriekšējais komentārs vairāk bija domāts informācijai. --Treisijs (diskusija) 22:20, 27 oktobrī, 2014 (EET)

Manā svešvārdu vārnīcā ir divas nozīmes — šī un vispārbioloģiskā. Pa lielam jau tas ir viens tas pats, bet pārsvarā ar šo terminu tomēr saprot cilvēku rases. --ScAvenger (diskusija) 22:47, 27 oktobrī, 2014 (EET)

@Pirags: nav domāta Lūcija Jēruma-Krastiņa, nevis L. Jerums-Krastiņš? --FRK (diskusija) 2016. gada 16. marts, plkst. 20.31 (EET)

Izmaiņas rakstā

@Klavs šādā tēmā izmaiņas vajadzētu veikt, konsultējoties ar citiem dalībniekiem. Lūdzu, izmantot šo diskusiju, lai norādītu uz konkrētiem formulējumiem, kas ir vienpusēji, novecojuši vai citādi jāmaina. Ja par tēmu ir dažādi viedokļi, tad rakstā var veidot vairākas sadaļas, kur tie ir atspoguļoti. Ja kāds uzskats ir novecojis, tas nav obligāti dzēšams. Papuass (diskusija) 2021. gada 19. maijs, plkst. 12.44 (EEST)

Šis raksts ir savārstījums un nedara godu Vikipēdijai. Tajā pašlaik diemžēl krustu šķērsu ir politiski apgalvojumi ar izvilkumiem no dažādu laiku aizspriedumiem. Zinātnes ļoti maz. Diemžēl mani centieni to sakārtot un izmest ārā pilnīgas blēņas ātri vien tika likvidēti. Klavs (diskusija) 2022. gada 28. oktobris, plkst. 10.09 (EEST)

Kā nespeciālists nevaru izvērtēt konkrētos aizrādījumus. Ja ir vēlme uzlabot, tad šoreiz to varētu darīt šādi (šo, savukārt, varu ieteikt kā speciālists Vikipēdijā):

1. Katru konkrēto aplamību labot atsevišķā labojumā. Ja labo visu rakstu uzreiz, tad ir ievērojami grūtāk izsekot. Vēlams to pirms tam izdiskutēt, var tepa šeit komentāros.
2. Prasīt atsauces rakstā esošajiem problemātiskajiem apgalvojumiem (ieliekot veidni {{nepieciešama atsauce}} aiz katra apgalvojuma)
3. Saviem papildinājumiem izmantot kvalitatīvas atsauces, vēlams latviski, bet der arī angliski.
4. Ja par tēmu pastāv vairāki skatu punkti, tad tos var apskatīt atsevišķās sadaļās. Kopiena izlems, kurš uzskatām par galveno. Arī novecojušam skatu punktam ir vieta rakstā, pat ja tas no galvenā ir pārvietojams uz atsevišķu sadaļu.

Papuass (diskusija) 2022. gada 28. oktobris, plkst. 10.21 (EEST)

šodien salaboju veselu pulku aplamību, kurām to autors bija pievienojis arī atsauces, bet acīmredzot nebija izlasījis, vai nebija sapratis, kas attiecīgajos rakstos minēts. Diez vai šāda tolerance pret pilnībā aplamām un tendenciozām atsaucēm tiktu tolerēta arī, piem., attiecībā uz klimata pārmaiņu vai zemes lodveida noliedzējiem. Klavs (diskusija) 2023. gada 28. marts, plkst. 23.42 (EEST)

Par klimata pārmaiņām mums ir sarakstīts daudz neadekvāta, vairāk propagandas kā zinātnes. Bet tur strādā lielas apmaksātas starptautiskas komandas, atšķirībā no šīs tēmas, kur jūs viens pats cenšaties uzspiest vienu no uzskatiem par vienīgo zinātnisko un vienīgo populāro. -- Egilus (diskusija) 2023. gada 29. marts, plkst. 00.39 (EEST)

Lūdzu neatjaunojiet acīmredzamas aplamības. Var teikt, ka rasi nosaka pēc fanotipa. Bet fenotips ir visas novērojamās gēnu izpausmes (pretēji genotipam). Pie fenotipa tāpēc būtu pieskaitāmas pilnīgi visas fizioloģiskās un anatomiskās iezīmes un funkcijas (ieskaitot dažādu hormonu izdalīšanos, iekšējo orgānu formu, lielumu, darbību utt utjp. Tomēr rasu noteikšanā tika izmantots tikai neliels skaits vienkārši novērojamu ārējo pazīmju. Tāpēc, lai nemaldinātu lasītājus, jānorāda, ka šeit runa ir tikai par nelielu daļu fenotipa nevis par visu fenotipu. Klavs (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 19.12 (EEST)

Pārtulkoju, kas ir fenotips, no Britannica, lai būtu skaidrāk. Varat jau pierakstīt kā novērojamu iekšējo orgānu darbību sakarā ar fenotipu (starp citu, daļa no tādām pazīmēm tika iekļauta tradicionālajā rasu dalījumā, kā karstumizturība vai sviedru smaka), bet tas nemainīs faktu, ka šeit nosauktas galvenās praktiski novērojamās pazīmes un pārējās praktiski novērojamās lai gan arī tika iekļautas, bet te nav jāveido to visu uzskaitījums. Ja šādus sarakstus iekļaut enciklopēdijā, tad tieši rakstā par fenotipu. -- Egilus (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 19.30 (EEST)

Priecājos, ka esat iepazinies ar to, kas ir fenotips, bet fenotips ir visu pazīmju kopums nevis neliela daļa no šīm pazīmēm. Teikt, ka pazīmju kopums ir tas pats, kas dažas pazīmes, ir vienkārša loģikas kļūda. Turklāt: vai varat parādīt, kurā rasu klasifikācijā rases tika klasificētas pēc sviedru smakas vai karstumizturības? Klavs (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 20.51 (EEST)

Karstumizturība bija viena no melnās rases pamatiezīmēm primitīvajā, bet joprojām praktiskajā dzīvē vispārpieņemtajā trīsrasu teorijā. Sviedru smaka, starp citu, arī tika ievērota - zinātniskākos tekstos kā atšķirīga rases iezīme, sadzīvē kā apsmiekla līdzeklis. -- Egilus (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 22.08 (EEST)

Atsauces uz Latvijas PSR enciklopēdiju tik tiešām nav uzskatāmas par zinātniskām. Pie šī jautājuma atsaukties uz tēzauru arī ir nevietā, jo tēzaurs nav zinātniska vietne, vien skaidro vārdu lietojumu - arī tādā gadījumā, ja tam nav nekāda sakara ar zinātni. Tāpēc, ja atsaucas uz šādiem avotiem, ir jānorāda, no kurienes ņemat informāciju. Klavs (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 19.15 (EEST)

Atsauces uz Latvijas PSR enciklopēdiju ir zinātniskas automātiski, kad runa neiet par komunisma vēsturi. Var strīdēties ar to, jo pagājuši 40 gadi, bet apstrīdēt viņas zinātniskumu vai atcelt agrāk noskaidrotus faktus nevar. -- Egilus (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 19.33 (EEST)

Absolūtas muļķības, kurām nav nekāda kaut niecīga zinātniska pamatojuma. Padomju zinātnieku turēšanās pie rasu teorijas bija cieši saistīta tieši ar marksistisko doktrīnu. Laikam neesat pamanījis, ka pats personīgi pēc savām simpātijām nosakāt, kas ir šie "noskaidrotie fakti". Man žēl tērēt savu laiku šajā plakanās zemes diskusijā. Žēl, ka Latviešu vikipēdija tik zemu kritusi. Klavs (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 21.00 (EEST)

Jūs laikam neesat pamanījis, ka šī diskusija ir atklāta visiem, tā ka es neko nenosaku pēc "personīgajām simpātijām", te jebkurš no tiem, kas snieguši lielu ieguldījumu Vikipēdijā, var arī šobrīd atcelt visas manas darbības. Pastāv daudzas zinātniskas teorijas, pastāv dažādas zinātniskas, puszinātniskas vai antizinātniskas klasifikācijas sistēmas, kuras turpina konkurēt, un latviešu Vikipēdijai nav ne tiesību, ne pienākuma izvēlēties tikai vienu no tām. It īpaši ja to uztiepj no tā krasta un tās valodas, kurā ne tikai vārdu nozīme ir cita, bet arī problēmas citas un latvieši skaitās kaukāzieši.

Par marksisma doktrīnu es vecuma dēļ zinu diezgan daudz un arī bez enciklopēdijas labi atceros, kā tā izskatījās - un jāpiebilst, ka PSRS rasu jautājumos piekopa tieši pretēju doktrīnu Marksa uzskatiem. Neba nu mani īpaši interesētu viena vai otra. -- Egilus (diskusija) 2023. gada 10. jūlijs, plkst. 22.05 (EEST)

spriežot pēc Jūsu darbībām šajā sadaļā (piem., bez paskaidrojumiem atceļot pat vienkārši redakcionālus labojumus), man maza cerība, ka vēlēsieties pieiet šiem jautājumiem racionāli nevis turpināt ideoloģisko virzību. Tomēr mēģināšu.

1) "Pastāv daudzas zinātniskas teorijas, pastāv dažādas zinātniskas, puszinātniskas vai antizinātniskas klasifikācijas sistēmas, kuras turpina konkurēt". Saskaņā ar postmoderno pieeju, protams, nav vienas patiesības un viss ir atkarīgs no interpretācijas. Tomēr zinātne pārsvarā jorpojām pieturas pie pozitīvistiskās pieejas, saskaņā ar kuru lietām ir jābūt pārbaudāmām un tām jātiek pārbaudītām (Popera falsifikācijas princips). Tādējādi tomēr attiecībā uz fizisko realitāti, ir teorijas, kuras realitātei atbilst vairāk un tādas, kuras tai neatbilst nemaz. Ceru, ka spējat atšķirt zinātniskas teorijas (piem., par to, ka zeme ir vairāk vai mazāk apaļa) no "teorijām" par to, ka tā ir plakana un neuzskatāt, ka wikipēdijā būtu jādod abām vienādi prominenta vieta (lai gan no augstāk Jūsu citētā izteikuma tieši tā izskatās). Ja pieņem, ka wikipēdija tomēr iekļaujas apgaismības laikmetā aizsāktajā enciklopēdiju tradīcijā, kuras mērķis ir veicināt izglītotu pasaules izpratni (nevis turpināt tumsonību), Wikipēdijas veidotājiem un redaktotriem ir vismaz morāls pienākums izvēlēties starp dažādām teorijām. Jūs taču bez kavēšanās atcēlāt "teorijas", kuras kāds vandālis bija pirms neliela laika šeit ierakstijis, lai gan arī tās klasificējas zem plašās teoriju definīcijas. Tāpēc nevajag sevi mānīt, ka neizvēlaties starp vienu un otru teoriju.

2) "It īpaši ja to uztiepj no tā krasta..." Tas, ka vienu vai otru teoriju šeit uztiepj no kāda krasta, ir Jūsu ļoti subjektīvs spriedums. Es personīgi, visticamāk, ka sēžu tajā pašā krastā, kurā Jūs. Turklāt īsti nesaprotu, ko Jūs domājat ar "uztiepj". Visos krastos sēdošie zinātnieki, kas nodarbojas ar cilvēku bioloģiju, mūsdienās neizmanto rases konceptu savā darbībā. Ir, protams, ļoti neliels skaits, kas joprojām mēģina argumentēt, ka rases konceptam ir bioloģiska jēga, bet šī daļa tiešām ir ļoti maza. Ja pārskatīsiet jebkādus pieejamos materiālus par cilvēku bioloģiju, tad redzēsiet, ka viedoklī par to, ka rase kā termins cilvēku populāciju pētīšanā neatspoguļo realitāti un tāpēc nav lietojams, ir, var teikt, vispārpieņemts. Lai varētu stingri pieturēties pie domas, ka visi šie zinātnieki kaut kādā veidā ir sazvērējušies noklusēt patiesību, kura bija nepārprotami zināma padomju zinātniekiem un joprojām ir zināma ārpus zinātnes aprindām esošo cilvēku lokos, nepieciešama ļoti liela deva ticības sazvērestībām.

3) "Par marksisma doktrīnu es vecuma dēļ zinu diezgan daudz un arī bez enciklopēdijas labi atceros". Tā ir sagadījies, ka arī es varētu par sevi teikt, ka "vecuma dēļ" zinu par marksismu diezgan daudz. Tomēr pieņemt, ka fakts, ka esam dzīvojuši padomju laikā kaut kādā brīnumainā kārtā ļauj mums automātiski būt ekspertiem par to, kā komunisti izturējās pret pilnīgi visām jomām, ir vienkārši naivi. Pretēji Jums, esmu padomju laikā ne tikai dzīvojis, bet esmu arī par šiem jautājumiem samērā daudz interesējies akadēmiskā līmenī. To varētu ieteikt arī Jums.

4) "jāpiebilst, ka PSRS rasu jautājumos piekopa tieši pretēju doktrīnu Marksa uzskatiem" Mēs šeit nerunājam par rīcībpolitiku, bet gan par teorijām, kādas tika izmantotas zinātnē. Par spīti vārdos izteiktai kritikai attiecībā uz "fašistisko rasu zinātni", PSRS samērā netraucēti attīstījās pašiem sava, līdzīgos pamatos balstīta "rasu zinātne", saskaņā ar kuru rases bija bioloģiska realitāte. PSRS laika komunistiem bija lielas problēmas kritiski izvērtēt jautājumus, par kuriem vienā vai otrā veidā bija izteikušies komunisma klasiķi. Šie klasiķi (kā Markss un Engelss) dažos savos darbos, kuri pieskārās cilvēku sabiedrību attīstībai (piem., Ģimenes, privātīpašuma un valsts izcelšanās), tiešā veidā atsaucās uz 19. gadsimta evolucionisma skolas antropologiem. Šādā veidā tieši šī antropoloģijas teorija nonāca visās PSRS laika mācību grāmatās, tajā skaitā LPSR enciklopēdijās. Tādējādi 19. gs antropoloģijas teorijas arī iecementējās PSRS, kamēr citos akadēmiskajos centros šīs teorijas tika atmestas 20. gadsimta pirmajā pusē. Cilvēku iedalījums rasēs bija daļa no šīs 19. gadsimta teorijas un likumsakarīgi tika turpināta PSRS zinātniskajos institūtos. Ja Jūs mazliet pameklēsiet, tad atradīsiet avotus, kuros ir izsekots tam, kā uzskati par rasu realitāti tika turpināti PSRS. Skat. piem., https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0162243914528739?casa_token=6Ylsrickyf8AAAAA%3AkS-vBQJ0LXO68TS0O4wj2hJb8go_717jWf1hvGRU96R7uETmV-oErLHhRCxM33Os9Sy57fuz8A9W.

5) "un latvieši skaitās kaukāzieši" priecājos, ka vismaz attiecībā uz latviešu klasifikāciju, esat sapratis, rasu jēdziena aplamību. Pēc šajā rakstā minētās tradīcijas, latvieši piederētu pie tās pašas rases, pie kuras Kaukāza iedzīvotāji. Vai šo grupu nosauc par kaukāziešiem vai baltiešiem, ir samērā maza nozīme, it īpaši, ja skatās, piemēram, no Ķīnas perspektīvas.

Tāpēc varbūt beidziet sabotēt šī raksta rediģēšanu un centienus to kaut mazliet pievilkt pie akadēmiskajiem standartiem. Pašlaik tā saturs un struktūra nekādi tiem neatbilst, un Jūsu vēlme par katru cenu saglabāt esošos formulējumus, nekādi nepalīdz. Autori, kuri šo ierakstu ir viedojuši, ir salikuši krustu šķērsu visādu informāciju un dažādas atsauces, bet avotos, kas minēti atsaucēs, ir paustas ļoti atšķirīgas domas no tām, kuras tām šie autori piedēvē. Tā, piemēram., teksts sākas ar "Rase ir vēsturiski izveidojusies klasifikācijas sistēma, pēc kuras cilvēkus iedala lielās grupās galvenokārt pēc ārējām fiziskajām pazīmēm, t.i., fenotipa." un dota atsauce uz Encyclopaedia of Race, Ethnicity and Society" sadaļu "Race". Tomēr, ja paskatāmies šajā avotā, tad nekas tāds šajā sadaļā netiek teikts. Šajā sadaļā vārds "fenotips" vispār netiek pieminēts. Enciklopēdijā kopumā šis vārds gan tiek vairākas reizes pieminēts, bet ar nozīmi "ārējās, ar aci redzamās atšķirības", kas nav šī termina standarta nozīme bioloģijā (kā to pareizi tagad esat sapratis). Lūk oriģinālā definīcija no šī avota: "A race is a social grouping of people who have similar physical or social characteristics that are generally considered by society as forming a distinct group." Kā redzat, te nav runas nedz par "vēsturiski izveidojušos" nedz "fenotipu" Tomēr, kad precizēju šo apgalvojumu un devu pamatojumu šādam rediģējumam, Jūs to atcēlāt. Šādi mēs varētu iziet cauri visam tekstam, bet, cik saprotu, esat cieši nolēmis stāties pretī jebkādiem mēģinājumiem šo tekstu sakārtot. Klavs (diskusija) 2023. gada 11. jūlijs, plkst. 09.23 (EEST)

Nu, ja jūs saprotat, kādēļ tiek atcelti plakanzemiešu (lai gan gluži tādi te vēl nav manīti) labojumi, jūs varētu arī uzminēt, ka jūsējos es atceļu aiz tā paša iemesla. Šeit regulāri atnāk cilvēki, kas cenšas visiem uztiept savu vienīgo patiesību, un parasti pie tam atsaucas uz zinātni - izvēloties no tās kādu viņiem vēlamu uzskatu un izsludinot to par īstenību, kas it kā izspiedusi visas pārējās. Zinātne tā nestrādā. Nemaz jau nerunājot par to, ka raksts saucas "Rase (cilvēku klasifikācija)", nevis "Rase (cilvēku zinātniskā klasifikācija)", un kā vairums Vikipēdijas rakstu, ir kompromisa variants starp dažādiem uzskatiem.

Un jā, apvainojumus tumsonībā no šādiem prometejiem arī nākas regulāri saņemt, jūs neesat pirmais. Pārliecība par to, ka citu uzskatu pārstāvji ir tumsoņas, ir visai populāra dažādās vidēs.

Fakti ir tādi, ka vairums Rietumu biologu, t.i. zinātnieku, vēl 20. gadsimta beigās atbalstīja cilvēka rasu eksistenci (bez jebkāda PSRS diktāta), kamēr ap pusi antropologu, t.i. mutes bajāru, jau bija pret to.

Kā tas pieņemts mūsu sabiedrībā, humanitāriji - profesionālie bļauri pārbļāva zinātniekus.

Kā parasti, jūs neuztverat, par ko es runāju - tai skaitā par kaukāziešiem. Tas bija kārtējais mājiens, ka atsaukšanās uz angļu valodas avotiem šajā tēmā pati par sevi ir problemātiska, jo nesakrīt terminoloģija un rezultātā nekādi angļu valodas konsensusi uz mums nevar attiekties. Tāpat kā tie nevar attiekties uz antropoloģiju, bet tikai uz filoloģiju. Latviešu valodā rase nekad nav bijusi sociāla konstrukcija un nav bijis bīskapu rases - tā ka, ja es rediģētu pēc sava prāta, nevis aizstāvētu kompromisa variantu, te vispār idejas par sociālām rasēm nebūtu pieminētas vispār vai pieminētas kā smieklīgs kuriozs. Starp citu, tai pašā Encyclopedia of Race, Ethnicity, and Society ir minēts, ka idejas par rasu sociālo konstruēšanu, kaut arī bāzētu uz to fiziskajām atšķirībām, ir populāras Amerikā, kamēr, piemēram, Francijā no tām vēsturisku iemeslu dēļ izvairās. Visas tās lingvistiskās un vēsturiskās problēmas ir interesantas no sava skatpunkta, bet ne no rasu klasifikācijas viedokļa, it īpaši zemēs, kurām atšķiras gan valoda, gan vēsture.

Kam es jūsu domās piekrītu - šur tur pārtulkoto atsauču jēga nesaskan ar burtiski uzrakstīto, jo tie bija paķerti (bieži manis paša rokām) no angļu versijas un tur strādāja tas pats valodu nesakritības princips. Vislabāk jau būtu atstāt atsauces uz angļvalodīgiem un līdzīgiem avotiem tikai tajās vietās, kas attiecas uz jēdziena izpratni angļu valodā, bet tā kā latviski kaut cik nopietnu avotu, izņemot enciklopēdijas, nav, tad mums būs galīgs atsauču trūkums... To pirmo saiti es novākšu, jo viņa rakstīta angļvalodīgai auditorijai ar tās izpratni. Bet lai mainītu pašu definīciju, tam jābūt kādam pamatojumam. Nevis fantāzijām par nākušo pār autoru apgaismību. Un trīsrasu teorija vēl ilgi (iespējams - mūžīgi) būs valdošā gan pie mums, gan visur citur pasaulē, neatkarīgi no viņas pareizuma. -- Egilus (diskusija) 2023. gada 12. jūlijs, plkst. 21.43 (EEST)