Diskusija:Gojasa
Jaunākais komentārs: pirms 5 gadiem no Apekribo
@Turaids: man gan šķiet, ka mēs esam vienojušies (ar @Kikos, Apekribo:) neizmantot garos patskaņus, bet gan atstāt to versiju gaiši pelēkajā (kur, vismaz parasti, ir bez garā). --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 12. jūlijs, plkst. 11.12 (EEST)
- Jā, portugāļu (arī Brazīlijas) atveidē iesaku lietot īsos patskaņus. Arī šā vārda izrunā (forvo.com) patskanis ir īss un uzsvērts. --Apekribo (diskusija) 2019. gada 12. jūlijs, plkst. 11.41 (EEST)
- Tad pirmais būtu kompromiss — norādīt abus variantus. Bet otrais būtu aicinājums — neturēt šādas vienošanās zem pūra un rakstos pievienot piezīmes, kurās ar atsaucēm būtu pamatota acu pievēršana uz atsevišķiem iepriekšminētās atsauces atveides noteikumiem. —Turaids (diskusija) 2019. gada 30. jūlijs, plkst. 05.37 (EEST)
- Manuprāt, vajag atstāt tikai fonētiski pamatoto variantu Gojasa. Otro teikumu (par acu pievēršanu) nesapratu. --Apekribo (diskusija) 2019. gada 30. jūlijs, plkst. 11.25 (EEST)
- Sliecos uz vienīgi 'Gojasa' atstāšanu, bet man laikam nav ļoti lielu iebildumu pret Gojāsas pieminēšanu. Par acu pievēršanu - tas ir domāts kā "mēs paši vikipēdisti izlemjam, kurus noteikumus ievērot un kurus ignorēt". Atbilde Turaidam - jā, tā tas ir :) To izlemj mazs bariņš cilvēku :) --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 30. jūlijs, plkst. 12.07 (EEST)
- Mazs bariņš cilvēku, no kuriem visi vai vismaz lielākā daļa strādā Karšu izdevniecībā Jāņa sēta. :) Tāpēc arī rodas tāds iespaids, ka labi ir tikai tie noteikumi, kas sakrīt ar to, kas ir pašu izdotajos atlantos. Ja tiek pievienotas atsauces, kas parāda, ka latviešu valodā pirms un pēc 2015. gada (Placinskas grāmatas izdošanas) tradīcija ir nosaukumu atveidot ar īso „a”, man nav iebildumu, ka tiek atjaunots iepriekšējais pamatnosaukums. Savukārt Gojāsas varianta neminēšanu varēs apsvērt tikai tad, kad to būs izbrāķējis kāds trešās puses speciālists. —Turaids (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 18.33 (EEST)
- Man ar "Jāņa sētu" nav nekāda sakara, arī nevienu tur nepazīstu personiski. Galvenais arguments ir latviešu atveides pamatprincips — fonētiskā atveide. No tās var atkāpties tradīcijas dēļ, bet katrs fonētiskās atveides gadījums nav jāpamato tradīcijā, tādas daudzos gadījumos nemaz nav. Portugāļu atveides norādījumos (2015) ar garumzīmēm mēģināts panākt, lai latviešu izrunā uz turieni pārceļas vārda galvenais uzsvars, vairākos gadījumos garināts pat īss, uzsvērts pirmais patskanis, ja uz tā portugāliski ir uzsvara zīme (Jāra, Djēgu, Sēzars, Sēu, Sīliu, Mātiu). Šāda garināšana neatbilst fonētiskajai atveidei, kā arī nesasniedz savu mērķi, uzsvara pārcēlumu (piem.: Belēna, Kamīņa, Kolāreša, Kuritība, Dezērtaša, Ešturīla utt.). --Apekribo (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 19.00 (EEST)
- Tādā gadījumā tas neattiecas uz Tevi. Cienu Tevi kā jomas lietpratēju, bet pašai Vikipēdijai pēc būtības nevajadzētu nodarboties ar spriešanu par to, kas ir pareizs vai nepareizs. Neesmu valodnieks, tāpēc Placinskas atveidi nevaru ne aizstāvēt, ne arī apšaubīt, bet man patīk kārtība un saprotamība. Ja viss tiek pamatots ar atsaucēm rakstā un tiek atstāts arī Placinskas variants ar atsauci uz viņas grāmatu (vai ar citām atsaucēm pamatota norāde par to, kāpēc viņas atveidojums nav iekļauts rakstā), tad viss kārtībā. —Turaids (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 20.55 (EEST)
- Varētu tad norādīt abus variantus (ar garumzīmi un bez), tā dara arī Placinska savā grāmatā. --Apekribo (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 21.39 (EEST)
- Jā, bet Placinskas grāmatā kā pirmā norādīta Gojāsa, kamēr Gojasai ierādīta otrā vieta un gaiši pelēks burtu tonis. —Turaids (diskusija) 2019. gada 2. septembris, plkst. 19.14 (EEST)
- Bet nu par to jau visa ņemšanās arī notiek. Tagad negribu caurskatīt visu grāmatu, bet pelēkajiem variantiem vajadzētu būt kā tipa "atļautais variants". Jā, arī es neesmu valodnieks, bet tomēr sliecos uz atbalstu ignorēt vai vismaz likt kā piezīmi to variantu, kurā ir "sabāzti" tie garie patskaņi. Par OR:
- neturēt šādas vienošanās zem pūra un rakstos pievienot piezīmes - kā Tu to iztēlojies reāli rakstā? "Ar valodniecību saistītie Vikipēdijas dalībnieki neredz loģisku pamatu garajiem patskaņiem, tāpēc šis noteikums tiek ignorēts"? Beidz muļķoties :)
- Jā, protams, generally piekrītu, ka Vikipēdijā nav vietas OR, bet dažkārt, šķiet, vajag un var atļauties kaut kādu daļu? It īpaši gadījumos, kad oficiālajām iestādēm vai vatever kam nav "viedokļa"/ir konfliktējoši viedokļi.
- Arī citās nozarēs ir vērojams OR, šajā (valodniecība) gan tas ir visizteiktāk. Ticu, ka daudzi jomu speciālisti, kritiski izvērtējot kaut kādus "oficiālos materiālus", raksta pretstatā tiem. Vai arī formā: "hmm, man priekšā ir divas puslīdz OK grāmatas par šo tēmu, bet ar diezgan konfliktējošu viedokli. Es kā jomas speciālists (nu reāls speciālists, nevis wp:vikispeciālists) spēju pateikt, ka teskts grāmatā 1 ir pilnīgs bulšits, tāpēc to es šajā rakstā neizmantošu". Vai tas ir OK? Domāju, ka jā (kaut kādās devās). --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 2. septembris, plkst. 19.32 (EEST)
- Vieglāk izvērtēt konkrētus gadījumus, kad ir un kad nav pamatoti dot variantus. Piemēram, nav pamata paralēlajiem variantiem Sokrāts, Hipokrāts, Venēra, Hieronīms; turpretī Jeruzaleme un Jeruzāleme ir vienlīdz nenoteiktās attiecībās ar senebreju 'Jerūšalēm/Jerūšalajim'. --Apekribo (diskusija) 2019. gada 2. septembris, plkst. 19.40 (EEST)
- Pārfrāzējot manu iepriekšējo komentāru: ja gribat kā pamatnosaukumu likt Gojasu, tad, lūdzu citas atsauces, jo Placinskas grāmatā tas nav pamatnosaukums. Bet atbildot pa punktiem:
- Tas būtu vissliktākais formulējums. Vairāk iedomājos ko tādu kā Apekribo 3. komentārs no augšas, bet, protams, ideālā gadījumā Vikipēdija ar šādu piezīmju rakstīšanu nenodarbotos.
- Ja ir dažādi varianti, tad jānorāda visi, jo Placinskai noteikti ir savi argumenti, kāpēc, viņasprāt, oriģinālizruna labāk atveidota ar „ā”. Vikipēdijas mērogā pamatnosaukuma izvēli varētu risināt ar kopienas apstiprinātām vadlīnijām par to, kādās jomās kādiem avotiem dodam priekšroku. Tad nebūtu katru reizi jānodarbojas ar valodniecību un būtu kas konkrēts, uz ko konsekventi atsaukties.
- Ja ar to nodarbojas, neatsaucoties ne uz kādiem atveidošanas noteikumiem/vadlīnijām/atsaucēm, tad tas ir un paliek OR. —Turaids (diskusija) 2019. gada 2. septembris, plkst. 20.42 (EEST)
- Es gan nesaredzu, kāpēc kaut kādas Placinskas viedoklis vairs nav OR, ja tas ierakstīts viņas pašas grāmatā. Tas man ļoti atgādina to, kā pie krievu Vikikolēģiem ilgus gadus stāvēja rakstīts, ka galda hokeju spēlējuši šumeri, senēģiptieši un ahajieši Trojas aplenkšanas laikā. Tāpēc ka viens man pazīstams frīks to bija nopublicējis grāmatā un paša desmit saitos un dažiem tas tādēļ bija kļuvis par autoritatīvu viedokli ar atsaucēm (pat mongoļu saitos tagad ir atsauce uz šo aizraujošo informāciju). Galu galā es to vienkārši izsviedu ārā no RuViki bez jebkādām atsaucēm un pamatojuma, jo tāds bija mans... pat ne OR, bet personiskais viedoklis. Katrs var pats izšķirt, kam šajā gadījumā vairāk ticēt - Vikipēdijā ierakstītam ar grāmatas atsauci pamatotam pētījumam (pat ne personiskam - šos atklājumus pamatā bija veicis viens amerikāņu entuziasts) vai kaut cik adekvāta vikipēdista privātajām domām. Un noteikti es daudz vairāk uzticētos Turaida vai jebkura cita mums pēc lietderīgām darbībām zināma cilvēka personiskam pētījumam nekā tā paša Turaida lasītam velns zina kam, pat ja tas iespiests uz papīra.
- Kas attiecas uz tradīciju, tad LPE štats ir nosaukts Gojasa, visiem citiem štatiem tajā arī ir latviešu valodas tradicionālie nosaukumi. Domāju (vēl viens personisks viedoklis bez atsaucēm), ka visas pašreizējās izmaiņas latviešu valodā tiek veiktas "dvižuhas" dēļ, nevis vadoties no kaut kādiem valodnieciskiem apsvērumiem. Bet es esmu gatavs pieņemt šīs jaunās idejas, pat personiski uzskatot tās par neadekvātām - pie noteikuma, ka tās saprotamā formā būs publicētas un visiem pieejamas Vikipēdijā portugāļu valodas atveides lapā, nevis kaut kādā grāmatā. Lai tikai būtu vienoti noteikumi, pat ja tie atveido kaut kādā jaunradītā valodā.--Egilus (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 04.31 (EEST)
- Sliecos piekrist @Apekribo: — ieviest mākslīgus garos patskaņus uzsvara iezīmēšanai no autora puses bija diezgan voluntāristiski un nekorekti. Kaut arī no otras puses — tas nav nekas jauns. Franču valodas īpašvārdu atveidošanai to izmanto jau labi sen un cilvēki to māk izmantot (vismaz liela daļa). Arī jaunajos armēņu atveidošanas noteikumos ir tāda fīča (gan jau līdz tiem kādreiz nonāksim). Šeit problēma tur, ka tauta pie garumzīmēm portugāļu valodas atveidei nav pieradusi un izmantot neprot. Ja godīgi — man arī nepatīk. Man personīgi šī garumzīme nemaz netraucē šo vārdu izrunāt ['gɔ.jaː.sa]. Es gan zinu arī cilvēkus (to starpā TV diktorus), kas saka ['ɔs.ta.pɛn.kɔː] vai ['az.na.vʊːrs] ar uzsvaru uz pirmās zilbes. Ja uzmanīgi izlasām grāmatiņas nodaļu par uzsvaru, autore jau tikai rekomendē lietot garumzīmi (16. § Lai saglabātu portugāļu valodas akcentējumu gadījumos, kad tas nesakrīt ar latviešu valodas tradicionālo akcentējumu, uzsvērto patskani ieteicams atveidot ar garo patskani...), kā arī 15. § Latviešu valodā atveidotos portugāļu īpašvārdus var izrunāt divējādi: vai nu ar pirmās zilbes akcentu, vai arī ar portugāļu valodas uzsvaru (priekšpēdējā vai pēdējā zilbē). Protams, jaunievedums ar garajiem patskaņiem visur piemēros figurē kā pamatforma, bet tas jau mums neliedz izmantot citu, "pelēko". Es varbūt kā izņēmumu akceptētu divzilbju nelokāmos vārdus kā Žuzē, bet labāk jau ne, jo Žuze labāk ierakstās locījumos (...iedeva dzelteno kartīti Žuzem...). Ja man kāds vēlreiz jautātu, es vēlreiz atbildētu: garos patskaņus nevajag! Bet tā kā šī fīča jau aizgājusi tautiņās, tad liekas ka vilciens jau aizgājis :( --Kikos (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 11.39 (EEST)
- @Egilus:, es runāju par OR Vikipēdijas kontekstā. Ja tam pašam Kikosam vai Apekribo ir atbilstoša izglītība un kādi ārpusvikipēdijas publicējumi šajā sakarā, varam atsaukties arī uz tiem. Bet tā „kaut kāda Placiska” ir filoloģijas doktore un Latvijas universitāšu profesore, nevis kaut kāda pašdarbniece bez formālas izglītības. Nevajadzētu Vikipēdijai taisīties smalkākai kā tā ir. Teikšu godīgi, man ir pilnīgi vienalga, kā sauc rakstu, ja vien tas ir konsekventi pamatots ar atsaucēm, tā ka mazāk pustukšu salmu kulšanas un vairāk atsauču likšanas! ;) —Turaids (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 12.11 (EEST)
- @Turaids:, es varu tikai sajūsmināties par ticību, ka filoloģijas doktora grāds padara cilvēku adekvātu un zinošu katrā konkrētā filoloģijas sfērā. Citās zinātnēs tā nav, tur nākas salīdzināt dažādus zinātnieku viedokļus :D --Egilus (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 15.10 (EEST)
- Tādā gadījumā jāapbrīno tas, cik Vikipēdija par sevi ir augstās domās, ja komentāri no (pus)anonīmiem Vikipēdijas dalībniekiem ar neskaidru izglītību tiek pasludināti par „zinātnieku viedokļiem”, bet romāņu valodās specializējusies filoloģijas doktore pēkšņi vairs neko nejēdz no portugāļu valodas fonētikas. Pirms manis rakstā ar nosaukuma atveidošanu saistītās atsauces bija apaļa nulle un arī šobrīd, neskatoties uz maniem atkārtotiem aicinājumiem, neviens tā arī nav papūlējies pacelt ne pirksta, lai pievienotu tos Tevis piesauktos „dažādos zinātnieku viedokļus”. —Turaids (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 17.55 (EEST)
- Būtu tomēr jāpieļauj iespēja autoritāti apstrīdēt (ko šeit cilvēki dara, norādot uz problēmām). Tikpat labi varam ņemt vērā Tatjanas Ždanokas ieguldījumu matemātikā (vai arī apšaubīt to), ieliekot viņu kategorijā Kategorija:Latvijas matemātiķi. --Papuass (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 18.44 (EEST)
- Vai tad nekur citur šis nosaukums nav atveidots? Vai tiešām vieglāk turpināt sacerēt teksta blāķus, nekā beidzot saņemties un ielikt divas, trīs atsauces? —Turaids (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 22.19 (EEST)
- Es, protams, varu ielikt atsauci uz LPE (kura, es ceru, visiem te ir autoritatīvāka kā jebkurš atsevišķi ņemts doktors, vismaz nepolitiskos jautājumos) un manās acīs tas izbeigtu jebkādu strīdu par pareizo atveidošanu, jo tur tas IR atveidots un, protams, standarta stilā bez garumzīmēm (3. sējums, 559. lpp. - rakstā "Gojanija" kā Gojasas štata centrs, 2. sējums, 119. lpp - Brazīlijas štatu saraksts ar Gojasu, Maranjanu, Pernambuku utt.), bet kaut kā neticu, ka tas kaut ko mainīs uz labo pusi - izlasīt enciklopēdiju visi varēja arī bez speciālas atsauces. Man šķiet adekvātāk strīdēties diskusijās, nevis rīkot labojumu karus,- tad jau labāk paciest rakstā kaut ko, ko uzskatu par, izsakoties bez medicīniskās terminoloģijas, nepietiekami pamatotu. Pa īstam konfliktēt es esmu gatavs tikai pāris specifiskās tēmās, un valodniecība pie tām nepieder - tāpēc aprobežojos ar citu aicināšanu pielietot veselo saprātu un tradicionālās latviešu valodas formas, nevis kāda tur doktora pašrocīgus grozījumus. Bet ja tādus tomēr pieņemt, tad vismaz uzrakstot pašā Vikipēdijā, kādi konkrēti šeit ir noteikumi konkrētās valodas atveidei un kāpēc šeit tie ir tādi. Tad arī man pašam un citiem būs pamats vadīties pēc tiem, nevis pēc vienpersoniska viedokļa primārā avotā.--Egilus (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 02.56 (EEST)
- Lūdzu, tad beidzot pievieno vismaz to un atmet to kaitīgo iedomu, ka viss, kas ir pašsaprotams Tev, tāds ir arī visiem pārējiem, jo Vikipēdijai ir ļoti plass un daudzveidīgs lasītāju loks un nebūt ne tāda reputācija, lai varētu sagaidīt, ka visi mums ticēs tikai tāpēc, ka mums tā ir rakstīts. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 09.03 (EEST)
- Saskaņā ar Vikipēdijas vadlīnijām, cik nu es tās esmu lasījis, nekas tāds nav jāpievieno. Jebkurā sfērā, ja ir tradicionālā zinātne un kāda zinātnieka īpašs viedoklis, tad par to raksta nevis te, bet attiecīgā rakstā "Portugāļu valodas īpašvārdu atveidošana", kur apraksta tradicionālo ieskatu un tā attiecīgā sadaļā kā kuriozu ieliek "īpašos viedokļus". Nevis stūķē šīs alternatīvas pa visiem tekstiem. Atminos, viens islama teologs ar populārākās islama universitātes diplomu rakstīja, ka šiīti dzimstot, kad sātans veic dzimumaktu ar sievieti pa anālo atveri. Vai šis speciālista skaidrojums jāievieto katrā rakstā, kad biogrāfijā pieminam šiīta piedzimšanu, jeb vai tas jādara speciālā rakstā par sunnītu un šiītu savstarpējām attiecībām? Un ja nav tāda raksta, tad laikam jau arī nav pēc viņa un šādām teorijām vajadzības, kamēr ir tas, kas pieņemts tradicionāli. Kas katram kaut cik kulturālam cilvēkam 90. gados un pēc tiem stāvēja mājās, LPE ar savu autoru kolektīvu un atveidotajiem nosaukumiem vai kāda konkrēta personāža viedoklis par portugāļu valodu? Ja mums ir valdības pavēle par konkrētu atveidi un valdība mums maksā, tad cita runa. Pat pie tam, ka, kā citā vietā norādīja, arī LPE nav vienmēr konsekventa, tās atveides variants būs galvenais (pat ja nepareizs), kamēr neparādīsies kāds līdzvērtīgas klases izdevums.
- Plašajam un daudzveidīgajam lasītāju lokam, cik man zināms, nekādas problēmas ar vecajiem nosaukumiem neradās. Viņas tiek radītas tagad, kad jaunsagudrotus nosaukumus valodai cenšamies uztiept caur Vikipēdiju. Es atrastu šādai propagandai arī svarīgākas tēmas kā portugāļu valodas atveide.--Egilus (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 14.06 (EEST)
- Lielajam lasītāju vairumam mājās nestāv LPE, ne arī viņi no galvas pārzina visas īpašvārdu atveidošanas tradīcijas. Un, kā redzams pēc Apekribo devuma, arī mēs paši nemaz nevaram likt galvu ķīlā, ka viss mums ir „pareizi” atveidots. Pirms cep augšā savu kārtējo garadarbu un noved šo visu līdz vēl lielākam absurdam, vienu pēdējo reizi atkārtoju — es neesmu ne par Placiskas, ne arī par kādu citu atveidojumu. Bet ja es valsts iestādes veidotā īpašvārdu atveidošanas tīmekļa vietnē varēju atrast viņas grāmatu, tad to var arī jebkurš cits un arī viņam var rasties loģisks jautājums „Bet kāpēc Vikipēdijā ir tā?”, jo atsauces jau neviens neuzskata par vajadzīgu likt. Var, protams, viņus norakstīt kā nejēgas vai vispār noliegt šādu cilvēku esamību un turpināt nelikt atsauces, bet vai tas palīdz Vikipēdijai kļūt pieejamākai lasītājam? —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 14.46 (EEST)
- Es, godīgi sakot, neatceros starp cilvēkiem, pie kā pēdējā gada laikā esmu vizitējis, tādu, kam mājās nav LPE, nu bet varbūt esmu pārāk izvēlīgs paziņās. Bet ja kādam parādīsies jautājumi, viņam jāiet uz attiecīgu lapu, kur uz šādiem jautājumiem jābūt atbildei. Kuru neviens neuzskata par vajadzīgu uzrakstīt, jo pagaidām jautājumu nekādiem "jebkuriem citiem" nav bijis un attiecīgi nav arī šādas problēmas. Novest līdz absurdam - tas ir akurāt mainīt katru pagadījušos vārdu un tam pierakstīt pareizrakstības atsauci, ka kāds, lūk, uzskata tā par pareizu. Līdz absurdam jau tika noiets, kad tas viss sākās, un starp citu, es toreiz pat neprotestēju, vienkārši pārstāju ar tēmu noņemties, kamēr labošanas aizrautība pāries.--Egilus (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 16.59 (EEST)
- Tāpēc vērts izkāpt no sava burbuļa un pārliecināties, ka visi nav tādi kā Tu, jo īpaši jaunā paaudze, kas plauktos nekrauj biezas papīra enciklopēdijas. Un Vikipēdijas formāts, kaut arī saucam sevi par „brīvo enciklopēdiju”, arī nav tāds, lai varētu sagaidīt, ka visi sev neskaidro nāks un jautās. Pretējā gadījumā, mums nebūtu jāuztraucas par jaunu dalībnieku piesaisti, jārīko palīdzības lapu sakopšanas talka (jo pēkšņi izrādās, kā daudzi nevikipēdieši pat nezina, kā izveidot jaunu rakstu) un jādomā par jaunu jautājumu uzdošanas kanālu. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 18.38 (EEST)
- Lūk, šādā talkā arī varētu uztaisīt lappusi par atveidošanu. Nevis runāt par kaut kādu mistisku un Vikipēdijā neatrodamu jauno paaudzi, kura lapu izveidot neprot, toties nez kādēļ meklēs Internetā portugāļu valodas atveidošanu un uzdursies... nē, ne jau kaut kādai grāmatai, to neviens no viņiem neatradīs un arī nemeklēs,- bet gan Vikipēdijai un saņems to versiju, ko mēs te latviešu valodai uzspiežam. Uztaisīt lappusi par atveidošanu tiem retajiem, kurus tas interesē, iekļaujot tur arī sadaļu ar margināliem viedokļiem - tā ir pozitīvā programma. Bāzt ik rakstā katra filologa ieteikumus, kas ir pretrunā ar uz to brīdi pieņemto latviešu valodu - tā ir negatīvā programma. --Egilus (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 19.04 (EEST)
- Lūk, šādā talkā arī varētu uztaisīt lappusi par atveidošanu. Nevis runāt par kaut kādu mistisku un Vikipēdijā neatrodamu jauno paaudzi, kura lapu izveidot neprot, toties nez kādēļ meklēs Internetā portugāļu valodas atveidošanu un uzdursies... nē, ne jau kaut kādai grāmatai, to neviens no viņiem neatradīs un arī nemeklēs,- bet gan Vikipēdijai un saņems to versiju, ko mēs te latviešu valodai uzspiežam. Uztaisīt lappusi par atveidošanu tiem retajiem, kurus tas interesē, iekļaujot tur arī sadaļu ar margināliem viedokļiem - tā ir pozitīvā programma. Bāzt ik rakstā katra filologa ieteikumus, kas ir pretrunā ar uz to brīdi pieņemto latviešu valodu - tā ir negatīvā programma. --Egilus (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 19.04 (EEST)
- Tāpēc vērts izkāpt no sava burbuļa un pārliecināties, ka visi nav tādi kā Tu, jo īpaši jaunā paaudze, kas plauktos nekrauj biezas papīra enciklopēdijas. Un Vikipēdijas formāts, kaut arī saucam sevi par „brīvo enciklopēdiju”, arī nav tāds, lai varētu sagaidīt, ka visi sev neskaidro nāks un jautās. Pretējā gadījumā, mums nebūtu jāuztraucas par jaunu dalībnieku piesaisti, jārīko palīdzības lapu sakopšanas talka (jo pēkšņi izrādās, kā daudzi nevikipēdieši pat nezina, kā izveidot jaunu rakstu) un jādomā par jaunu jautājumu uzdošanas kanālu. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 18.38 (EEST)
- Es, godīgi sakot, neatceros starp cilvēkiem, pie kā pēdējā gada laikā esmu vizitējis, tādu, kam mājās nav LPE, nu bet varbūt esmu pārāk izvēlīgs paziņās. Bet ja kādam parādīsies jautājumi, viņam jāiet uz attiecīgu lapu, kur uz šādiem jautājumiem jābūt atbildei. Kuru neviens neuzskata par vajadzīgu uzrakstīt, jo pagaidām jautājumu nekādiem "jebkuriem citiem" nav bijis un attiecīgi nav arī šādas problēmas. Novest līdz absurdam - tas ir akurāt mainīt katru pagadījušos vārdu un tam pierakstīt pareizrakstības atsauci, ka kāds, lūk, uzskata tā par pareizu. Līdz absurdam jau tika noiets, kad tas viss sākās, un starp citu, es toreiz pat neprotestēju, vienkārši pārstāju ar tēmu noņemties, kamēr labošanas aizrautība pāries.--Egilus (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 16.59 (EEST)
- Lielajam lasītāju vairumam mājās nestāv LPE, ne arī viņi no galvas pārzina visas īpašvārdu atveidošanas tradīcijas. Un, kā redzams pēc Apekribo devuma, arī mēs paši nemaz nevaram likt galvu ķīlā, ka viss mums ir „pareizi” atveidots. Pirms cep augšā savu kārtējo garadarbu un noved šo visu līdz vēl lielākam absurdam, vienu pēdējo reizi atkārtoju — es neesmu ne par Placiskas, ne arī par kādu citu atveidojumu. Bet ja es valsts iestādes veidotā īpašvārdu atveidošanas tīmekļa vietnē varēju atrast viņas grāmatu, tad to var arī jebkurš cits un arī viņam var rasties loģisks jautājums „Bet kāpēc Vikipēdijā ir tā?”, jo atsauces jau neviens neuzskata par vajadzīgu likt. Var, protams, viņus norakstīt kā nejēgas vai vispār noliegt šādu cilvēku esamību un turpināt nelikt atsauces, bet vai tas palīdz Vikipēdijai kļūt pieejamākai lasītājam? —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 14.46 (EEST)
- Lūdzu, tad beidzot pievieno vismaz to un atmet to kaitīgo iedomu, ka viss, kas ir pašsaprotams Tev, tāds ir arī visiem pārējiem, jo Vikipēdijai ir ļoti plass un daudzveidīgs lasītāju loks un nebūt ne tāda reputācija, lai varētu sagaidīt, ka visi mums ticēs tikai tāpēc, ka mums tā ir rakstīts. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 09.03 (EEST)
- Es, protams, varu ielikt atsauci uz LPE (kura, es ceru, visiem te ir autoritatīvāka kā jebkurš atsevišķi ņemts doktors, vismaz nepolitiskos jautājumos) un manās acīs tas izbeigtu jebkādu strīdu par pareizo atveidošanu, jo tur tas IR atveidots un, protams, standarta stilā bez garumzīmēm (3. sējums, 559. lpp. - rakstā "Gojanija" kā Gojasas štata centrs, 2. sējums, 119. lpp - Brazīlijas štatu saraksts ar Gojasu, Maranjanu, Pernambuku utt.), bet kaut kā neticu, ka tas kaut ko mainīs uz labo pusi - izlasīt enciklopēdiju visi varēja arī bez speciālas atsauces. Man šķiet adekvātāk strīdēties diskusijās, nevis rīkot labojumu karus,- tad jau labāk paciest rakstā kaut ko, ko uzskatu par, izsakoties bez medicīniskās terminoloģijas, nepietiekami pamatotu. Pa īstam konfliktēt es esmu gatavs tikai pāris specifiskās tēmās, un valodniecība pie tām nepieder - tāpēc aprobežojos ar citu aicināšanu pielietot veselo saprātu un tradicionālās latviešu valodas formas, nevis kāda tur doktora pašrocīgus grozījumus. Bet ja tādus tomēr pieņemt, tad vismaz uzrakstot pašā Vikipēdijā, kādi konkrēti šeit ir noteikumi konkrētās valodas atveidei un kāpēc šeit tie ir tādi. Tad arī man pašam un citiem būs pamats vadīties pēc tiem, nevis pēc vienpersoniska viedokļa primārā avotā.--Egilus (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 02.56 (EEST)
- Vai tad nekur citur šis nosaukums nav atveidots? Vai tiešām vieglāk turpināt sacerēt teksta blāķus, nekā beidzot saņemties un ielikt divas, trīs atsauces? —Turaids (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 22.19 (EEST)
- Būtu tomēr jāpieļauj iespēja autoritāti apstrīdēt (ko šeit cilvēki dara, norādot uz problēmām). Tikpat labi varam ņemt vērā Tatjanas Ždanokas ieguldījumu matemātikā (vai arī apšaubīt to), ieliekot viņu kategorijā Kategorija:Latvijas matemātiķi. --Papuass (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 18.44 (EEST)
- Tādā gadījumā jāapbrīno tas, cik Vikipēdija par sevi ir augstās domās, ja komentāri no (pus)anonīmiem Vikipēdijas dalībniekiem ar neskaidru izglītību tiek pasludināti par „zinātnieku viedokļiem”, bet romāņu valodās specializējusies filoloģijas doktore pēkšņi vairs neko nejēdz no portugāļu valodas fonētikas. Pirms manis rakstā ar nosaukuma atveidošanu saistītās atsauces bija apaļa nulle un arī šobrīd, neskatoties uz maniem atkārtotiem aicinājumiem, neviens tā arī nav papūlējies pacelt ne pirksta, lai pievienotu tos Tevis piesauktos „dažādos zinātnieku viedokļus”. —Turaids (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 17.55 (EEST)
- @Turaids:, es varu tikai sajūsmināties par ticību, ka filoloģijas doktora grāds padara cilvēku adekvātu un zinošu katrā konkrētā filoloģijas sfērā. Citās zinātnēs tā nav, tur nākas salīdzināt dažādus zinātnieku viedokļus :D --Egilus (diskusija) 2019. gada 3. septembris, plkst. 15.10 (EEST)
- Bet nu par to jau visa ņemšanās arī notiek. Tagad negribu caurskatīt visu grāmatu, bet pelēkajiem variantiem vajadzētu būt kā tipa "atļautais variants". Jā, arī es neesmu valodnieks, bet tomēr sliecos uz atbalstu ignorēt vai vismaz likt kā piezīmi to variantu, kurā ir "sabāzti" tie garie patskaņi. Par OR:
- Jā, bet Placinskas grāmatā kā pirmā norādīta Gojāsa, kamēr Gojasai ierādīta otrā vieta un gaiši pelēks burtu tonis. —Turaids (diskusija) 2019. gada 2. septembris, plkst. 19.14 (EEST)
- Varētu tad norādīt abus variantus (ar garumzīmi un bez), tā dara arī Placinska savā grāmatā. --Apekribo (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 21.39 (EEST)
- Tādā gadījumā tas neattiecas uz Tevi. Cienu Tevi kā jomas lietpratēju, bet pašai Vikipēdijai pēc būtības nevajadzētu nodarboties ar spriešanu par to, kas ir pareizs vai nepareizs. Neesmu valodnieks, tāpēc Placinskas atveidi nevaru ne aizstāvēt, ne arī apšaubīt, bet man patīk kārtība un saprotamība. Ja viss tiek pamatots ar atsaucēm rakstā un tiek atstāts arī Placinskas variants ar atsauci uz viņas grāmatu (vai ar citām atsaucēm pamatota norāde par to, kāpēc viņas atveidojums nav iekļauts rakstā), tad viss kārtībā. —Turaids (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 20.55 (EEST)
- Man ar "Jāņa sētu" nav nekāda sakara, arī nevienu tur nepazīstu personiski. Galvenais arguments ir latviešu atveides pamatprincips — fonētiskā atveide. No tās var atkāpties tradīcijas dēļ, bet katrs fonētiskās atveides gadījums nav jāpamato tradīcijā, tādas daudzos gadījumos nemaz nav. Portugāļu atveides norādījumos (2015) ar garumzīmēm mēģināts panākt, lai latviešu izrunā uz turieni pārceļas vārda galvenais uzsvars, vairākos gadījumos garināts pat īss, uzsvērts pirmais patskanis, ja uz tā portugāliski ir uzsvara zīme (Jāra, Djēgu, Sēzars, Sēu, Sīliu, Mātiu). Šāda garināšana neatbilst fonētiskajai atveidei, kā arī nesasniedz savu mērķi, uzsvara pārcēlumu (piem.: Belēna, Kamīņa, Kolāreša, Kuritība, Dezērtaša, Ešturīla utt.). --Apekribo (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 19.00 (EEST)
- Mazs bariņš cilvēku, no kuriem visi vai vismaz lielākā daļa strādā Karšu izdevniecībā Jāņa sēta. :) Tāpēc arī rodas tāds iespaids, ka labi ir tikai tie noteikumi, kas sakrīt ar to, kas ir pašu izdotajos atlantos. Ja tiek pievienotas atsauces, kas parāda, ka latviešu valodā pirms un pēc 2015. gada (Placinskas grāmatas izdošanas) tradīcija ir nosaukumu atveidot ar īso „a”, man nav iebildumu, ka tiek atjaunots iepriekšējais pamatnosaukums. Savukārt Gojāsas varianta neminēšanu varēs apsvērt tikai tad, kad to būs izbrāķējis kāds trešās puses speciālists. —Turaids (diskusija) 2019. gada 1. septembris, plkst. 18.33 (EEST)
- Sliecos uz vienīgi 'Gojasa' atstāšanu, bet man laikam nav ļoti lielu iebildumu pret Gojāsas pieminēšanu. Par acu pievēršanu - tas ir domāts kā "mēs paši vikipēdisti izlemjam, kurus noteikumus ievērot un kurus ignorēt". Atbilde Turaidam - jā, tā tas ir :) To izlemj mazs bariņš cilvēku :) --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 30. jūlijs, plkst. 12.07 (EEST)
- Manuprāt, vajag atstāt tikai fonētiski pamatoto variantu Gojasa. Otro teikumu (par acu pievēršanu) nesapratu. --Apekribo (diskusija) 2019. gada 30. jūlijs, plkst. 11.25 (EEST)
- Tad pirmais būtu kompromiss — norādīt abus variantus. Bet otrais būtu aicinājums — neturēt šādas vienošanās zem pūra un rakstos pievienot piezīmes, kurās ar atsaucēm būtu pamatota acu pievēršana uz atsevišķiem iepriekšminētās atsauces atveides noteikumiem. —Turaids (diskusija) 2019. gada 30. jūlijs, plkst. 05.37 (EEST)
- Kā šis Brazīlijas štats ir nosaukts Lielajā pasaules atlantā (man pašlaik nav pie rokas)? Ja pareizi atminos, tad tā izstrādātāji uzsvēra, ka īpašvārdu atveidē ir darbojušies valodnieki. --Treisijs (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 16.02 (EEST)
- Šis būtu arguments, ja Lielatlants tiku izdots pēc Placinskas norādījumiem, nevis pirms. Un jābūt (arī man nav pie rokas tā (ha ha ha)) ar īso. --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 16.30 (EEST)
- Protams, arī Lielais pasaules atlants ir uzticams vietvārdu atveides avots. Cerams kāds atradīs un pievienos atsauci, jo es tam nu nekādi nevaru tikt klāt. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 18.46 (EEST)
- Pievienoju, bet nu kā jau teicu, šajā gadījumā (lai "noteiktu" raksta pamatnosaukumu) šī atsauce ir salīdzinoši bezjēdzīga. --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 19.10 (EEST)
- Tas nav tik daudz mums, cik lasītājiem. Lai gan arī es atsauču neesamības un savas pārgalvīgas dēļ uzskrēju uz šī zemūdens akmens. Cita lieta būtu, ja visi galvenie avoti par atveidošanu ir vienisprātis, bet šis nav tas gadījums. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 19.38 (EEST)
- Jūs laikam gribat te pārspļaut deviņcollu naglas :) Lielajā atlantā ir "Gojasa". --ScAvenger (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 21.19 (EEST)
- Njā, būtu zinājis, ka uz savu šķietami pašsaprotamo aicinājumu likt atsauces saņemšu kaut kādus murgus par šiītiem un anālajām atverēm, droši vien būtu nospļāvies un pasūtījis trīs mājas tālāk.. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 21.55 (EEST)
- Jūs laikam gribat te pārspļaut deviņcollu naglas :) Lielajā atlantā ir "Gojasa". --ScAvenger (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 21.19 (EEST)
- Tas nav tik daudz mums, cik lasītājiem. Lai gan arī es atsauču neesamības un savas pārgalvīgas dēļ uzskrēju uz šī zemūdens akmens. Cita lieta būtu, ja visi galvenie avoti par atveidošanu ir vienisprātis, bet šis nav tas gadījums. —Turaids (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 19.38 (EEST)
- Pievienoju, bet nu kā jau teicu, šajā gadījumā (lai "noteiktu" raksta pamatnosaukumu) šī atsauce ir salīdzinoši bezjēdzīga. --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 4. septembris, plkst. 19.10 (EEST)
Te Latviešu valodas aģentūras atbilde par ļoti līdzīgu gadījumu: "Jautājums. Atēnu filozofs ir Sokrats vai Sokrāts? Atbilde. Atēnu filozofa vārds rakstāms Sokrats. Iespējams, ka grieķu valodā lietotais uzsvars vārdā kratos (uzsvērta zilbe 'kra vārdos So-kra-tēs, līdzīgi arī Hi-po-kra-tēs) bijis par pamatu garā patskaņa izrunai (un attiecīgi rakstībai) latviešu valodā, taču gramatiska pamatojuma tam nav. Oriģinālvalodā vārds kratos (tulkojumā ‘vara’) tiek izrunāts ar īsu a, tāpēc vārdā Sokrats (līdzīgi arī Hipokrats) nav nekāda pamata lietot garumzīmi." (https://www.valodaskonsultacijas.lv/lv/questions/244) --Apekribo (diskusija) 2019. gada 15. oktobris, plkst. 15.11 (EEST)