Diskusija:Latvijas okupācija (1940)
 |
Šis raksts ir bijis vērtīga raksta kandidāts latviešu Vikipēdijā. Skatīt diskusiju (noraidīts 2009. gada 16. aprīlī). |
Vai rakstam nevajadzētu saukties Latvijas okupēšana vai kaut kā tā? Okupācija ir stāvoklis, kurš bija līdz 19?? gadam. Starp citu, līdz 1991. gadam, vai kā? --Feens 22:09, 6 novembrī, 2008 (UTC)
- Šķiet bija divas okupācijas, šī ir pirmā, kas beidzās līdz ar nacistu okupāciju. Manuprāt, okupācija kā tāda teorētiski beidzas līdz ar karaspēka izvešanu ~~Xil (saruna) 00:33, 7 novembrī, 2008 (UTC)
- "Okupācija (lat. occupatio) nozīmē citas valsts sagrābšanu ar bruņotu (vardarbīgu, militāru) spēku un savas pārvaldības ieviešana tajā." Tb kā saprotu, tas ir process. Savukārt pēc okupācijas vai sākas "okupācijas režīms", vai arī tādi procesi kā "aneksija", "inkorporācija" utt., atkarībā no konkrētās situācijas. --anonīms 05:02, 7 novembrī, 2008 (UTC)
Dīvainās atsauces un vārdu izvēle
labot šo sadaļuApgalvojumiem, ka par okupāciju "pasaules vēstures zinātnē" pieņemts un "lielākā daļa citu valstu (..) neatzina Latvijas vardarbīgo iekļaušanu Padomju Savienībā", ir sniegts šāds pamatojums "Pēc 2. Pasaules kara no vairāk nekā 200 pasaules valstīm Latvijas okupāciju atzina tikai daļa t.s. sociālistiskās nometnes valstu (ĶTR, Dienvidslāvija un vēl virkne socvalstu neatzina), savukārt mūsdienās tikai Baltkrievijas un Krievijas vēsturnieku kopums (izņemot atsevišķus zinātniekus), turpinot PSRS historiogrāfijas tradīciju noliedz, ka PSRS būtu okupējusi Baltijas valstis u.c. teritorijas."
- Pirmkārt, nav sniegts nekāds avots nevienam no apgalvojumiem.
- Otrkārt, pasaulē nav vairāk nekā 200 valstu - ir 192 ANO dalībvalstis un Vatikāna, kuru medz pieskaitīt valstīm (pirms Diendvidslāvijas, Čehoslovākijas un PSRS sabrukšanas bija vēl mazāk).
- Treškārt - vai sociālistiskās valstis nebija/nav daļa no pasaules? Vai ir zināms, piemēram, Indijas viedoklis? Kāpēc rodas vispārinājumi par visu pasauli?
- Ceturtkārt - nav nekādu aprēķinu, kas liecinātu par vairākumu valstu ASV pusē. Ja atradīsies kāds avots, kas apgalvo, ka tajā bija vairākums - var to minēt, bet raksta tekstā būtu jāietver norāde uz avotu, ja nav uzskaitījuma
- Piektkārt - vērtējošais "noliedz" par Krievijā valdošām domām ievadrindkopā; vai tad LR oficiālai historiogrāfijai būtu jāpieraksta klāt "iztēlojas" līdzsvaram?
- Sestkārt - kāpēc no Latvijas valsts viedokļa raksturojuma ievadrindkopā izņemts "oficiāls", bet Krievijai paturēts? Vai Latvijā nav atsevišķu zinātnieku, kas nepieturas pie valdības nostājas? Varu nosaukt, piemēram, Dr. hist. V. Guščinu, kurš tai nepiekrīt: Гущин В. Этнократия: латвийский вариант. Рига: 2004. ISBN 9984-9775-1-X - стр. 36-37 Aleksandrs Kuzmins 10:00, 8 novembrī, 2008 (UTC)
- Tas bija tikai skaidrojums pieprasījumam paskaidrot "pasaules", tb ka runa ir par elementāru viedokļu vairākumu. Bet par "oficiāls" lietojumu - Krievijā kā visai autoritāras ievirzes valstī, atšķirībā no Latvijas, nevis vēstures zinātne nosaka valdības pozīciju, bet gan otrādi, tb tur ir "oficiālā vēsture", bet Latvijā tādas nav (valdības nostāju šajā jomā, kurā politiķi neorientējas, nosaka t.s. vēsturnieku komisijas kā arī prezidenta padomnieku vēstures jautājumos pozīcija). Taču tas nav svarīgi - ir pats jēdziens, kuru te jāskaidro, bet uzskaitit "par" un "pret" var speciālā rakstā (piem. Baltijas valstu okupācijas jautājums dažādu valstu historiogrāfijā), - tb ja vēlaties, mainām "lielākā daļa" pret "tikai Krievija un Baltkrievija" (papildinot ar vēl kādu, ja uzzinām, taču vismaz man nav zināma nevienas citas valsts historiogrāfija, kur vēl pieturētos pie staļiniskā PSRS ārpolitikas traktējuma), un svītrojam "oficiāls", jo kā jau padomju mantojumā, kaut realitātē tas pastāv (par ko visai plaši izsakās paši Krievijas zinātnieki, kas nepiekrīt oficiālajai pozīcijai šajā u.c. jautājumos), tas de iure nav noformulēts. --anonīms 14:29, 8 novembrī, 2008 (UTC)
- Par Baltkrievijas nostāju, kas vīdējusi presē, noskaidrošu - aizrakstīju nupat uz Minsku šamo universitātes vēstrues fakultātei. --anonīms 19:11, 8 novembrī, 2008 (UTC)
- Baltkrievu historiogrāfijā šo jautājumu apiet, nepieminētu, jo par to neinteresējas. Kā man atrakstīja no Minskas universitātes: "В учебниках говорится о пакте Риббентропа-Молотова и секретных протоколах, но тема оккупации или занятия Прибалтики советскими войсками никак не обсуждается, её просто не упоминают, ведь это типа "не наша история"." --anonīms 04:58, 13 novembrī, 2008 (UTC)
- Paklau, Tu esi pētījis, ka Ķīna, Kuba, Irāna un Bocvana :), atzīst okupācijas faktu? Es neesmu pārāk pārliecināts. + Par Krievijas autoritārismu, manuprāt, mazliet pārspīlē. Oficiālā vēsture ir JEBKURAI valstij, ne tikai Krievijai. Tā ir tā, ko māca attiecīgās valsts skolās. Piebilde, Tu patiešām tici, ka Vēsturnieku komisijas pie Prezidenta sastāvu un tēmas Latvijā nenosaka politiskā nepieciešamība? Manuprāt, skan naivi.--Feens 23:28, 9 novembrī, 2008 (UTC)
- 1) Konkrētais šķirklis vispār nav par tēmu, kas atzīst un kas neatzīst - tā tika aizskarta tikai pēc Kuzmina k-ga pieprasījuma (te klasiska "interneta diskusija": raksts par kleitu, bet visi apspriež meitu). Teorētiski tam būtu jāvelta atsevišķu "atzīšanas/neatzīšanas" šķirkli, ja kāds ņemtos pētīt un analizēt. 2) Par Ķīnas TR medijos vairākkārt uzsvērts, ka tā nav atzinusi pat 40. gadu beigu draudzības periodā, savukārt lielākajā daļā citu valstu lielākā daļa vēsturnieku šaubos vai pat nojauš par tādas Latvijas pastāvēšanu, kur nu vēl par šādām niansēm. Mazās provinciālās sabiedrībām raksturīgi, ka tās pēta tikai savu vēsturi, neinteresējoties par to, kas noticis "ārpus pagasta" robežām. 3) Daudzmaz demokrātiskajās valstīs ļoti grūti runāt par "oficiālo" vēsturi, jo nav centrālo institūciju, kas cenzētu vai akceptētu. Mācību grāmatu skolām var sarakstīt gan Tomašūns, gan Feldmanis, gan Feens - vai to izplatīs grāmatnīcu tīklā, tas atkarīgs no izdevēja, vai to lietos skolās, no skolu vadības. 4) Ticu. --anonīms 04:58, 13 novembrī, 2008 (UTC)
- Atbildes pieņemtas un "pa tēmu". Lai "nepiesāņotu ēteru", diskusiju neturpināšu. :) --Feens 07:14, 13 novembrī, 2008 (UTC)
- 1) Konkrētais šķirklis vispār nav par tēmu, kas atzīst un kas neatzīst - tā tika aizskarta tikai pēc Kuzmina k-ga pieprasījuma (te klasiska "interneta diskusija": raksts par kleitu, bet visi apspriež meitu). Teorētiski tam būtu jāvelta atsevišķu "atzīšanas/neatzīšanas" šķirkli, ja kāds ņemtos pētīt un analizēt. 2) Par Ķīnas TR medijos vairākkārt uzsvērts, ka tā nav atzinusi pat 40. gadu beigu draudzības periodā, savukārt lielākajā daļā citu valstu lielākā daļa vēsturnieku šaubos vai pat nojauš par tādas Latvijas pastāvēšanu, kur nu vēl par šādām niansēm. Mazās provinciālās sabiedrībām raksturīgi, ka tās pēta tikai savu vēsturi, neinteresējoties par to, kas noticis "ārpus pagasta" robežām. 3) Daudzmaz demokrātiskajās valstīs ļoti grūti runāt par "oficiālo" vēsturi, jo nav centrālo institūciju, kas cenzētu vai akceptētu. Mācību grāmatu skolām var sarakstīt gan Tomašūns, gan Feldmanis, gan Feens - vai to izplatīs grāmatnīcu tīklā, tas atkarīgs no izdevēja, vai to lietos skolās, no skolu vadības. 4) Ticu. --anonīms 04:58, 13 novembrī, 2008 (UTC)
- Paklau, Tu esi pētījis, ka Ķīna, Kuba, Irāna un Bocvana :), atzīst okupācijas faktu? Es neesmu pārāk pārliecināts. + Par Krievijas autoritārismu, manuprāt, mazliet pārspīlē. Oficiālā vēsture ir JEBKURAI valstij, ne tikai Krievijai. Tā ir tā, ko māca attiecīgās valsts skolās. Piebilde, Tu patiešām tici, ka Vēsturnieku komisijas pie Prezidenta sastāvu un tēmas Latvijā nenosaka politiskā nepieciešamība? Manuprāt, skan naivi.--Feens 23:28, 9 novembrī, 2008 (UTC)
LeonardoDaVinci2011
labot šo sadaļuRunājot par pašu okupāciju un šo vārdu. Kas tad ir okupācija - valsts pakļaušana izmantojot militāru spēku. Latvijas gadījumā attiecināt okupāciju uz šeit notikušo var emocionālā plānā, bet nekādi ne juridiskā - "gandrīz nosita" neskaitās, ja kāds jātiesā par slepkavību. Autora pieminētā frāze - ar militāru spēku (draudēja to pielietot) ir amatierisms (kas gan raksturīgs lielai daļai vēsturnieku, jo mācījušies paši savā Latvijas kaltuvē kā Minhauzeni vilkuši sevi ārā no purva aiz matiem. Būtu mācījušies, piemēram, Kembridžā, būtu plašāks skats), jo okupācijas vietā būtu jāmin aneksija, kas ir atbilstošāks jēdziens. Kas gan ir okupācija - svešas valsts militāra pakļaušana, kas neparedz savas pilsonībās došanu pakļautās valsts iedzīvotājiem. PSRS gan visiem Latvijas iedzīvotājiem deva pilsonību un pārējās tiesības, kādas nu toreiz bija. Tātad aneksija un inkorporācija - valsts nedemokrātiska pievienošana ar militāriem draudiem. Okupāciju jūs varat pavērot Irākā un Afganistānā - amerikāņi taču nedod "zaļās kartes" un pilsonības irākiešiem un afgāņiem?
Runājot par okupācijas augsnes sagatošanu - kāpēc nepiemin iztapīgos Ulmani un Munteru, kas devās uz Maskavu "draudzības" līgumus slēgt ar komunistiem? Kāpēc nepemin Ulmani kā lielāko ziedotāju Latvijā Latvijas komunistiem? Jau gatavoja sev baltās dienas zem svešā karoga.
Nu nevajag uz līdzenas vietas melot. Latvijā nav iespējams mācīt vēsturi pēc grāmatām, kuras pašam šķiet labas - valdošie spēki izglītības ministrijā akceptē vai noraida. Latvijā, tāpat kā jebkurā valstī ir oficiālā vēsture, pie kuras pieturas un kuru atbalsta valdošie. Tāpat pastāv līdzās alternatīvā vēsture un cits skatījums. ASV piemēram, tas pats M.Mūrs ir aizliegts, viņa filmas aizliedz, mediji baidās publicēt viņa pētījumus. Varbūt tad ASV nav nekāda dižā demokrātija? Tāpēc, ka vispār demokrātija ir utopija. Pie mums demokrātija akurāt ir tāda pati kā Krievijā. Līdz brīdim, kamēr netraucē valdošajiem.
Runājot par vispārinājumiem - "vispārpieņemta prakse", "visiem zināms", "loģiski spriežot", "visā pasaulē", "visās civilizētās valstīs" - autors parāda to, ka savu viedokli nespēj pārliecināti stādīt un nav pats īsti pārliecināts par to, ko runā, tāpēc arī jāslēpjas aiz šādas liekvārdības. —Šo komentāru pievienoja LeonardoDaVinci2011 (diskusija • devums).
Karte
labot šo sadaļuVai nu karte nav pareizā, vai paraksts nekorekts. Kartē nav attēlotas teritoriālās izmaiņas, bet gan karaspēka kustība. --Kikos 19:10, 5 aprīlī, 2009 (UTC)