Diskusija:Krievu valoda Latvijā

Sākums

Gribētu skaidrjumu par šo vietu tekstā - Pastāv arī ierobežojumi valodas lietošanai privātajā sfērā.--Feens 07:14, 22 aprīlī, 2007 (UTC)

Ja sis teksts šķiet neskaidrs, noformulēju "... privātpersonām". Konkrēti par ierobežojumiem - Valsts valodas likuma 6. panta 2.-4. daļas, 7. p. 2. daļa, 9. p., 10. p., 15. p., 17. p. 217.198.224.13 11:05, 22 aprīlī, 2007 (UTC)

Propaganda bija nenozīmīgi uzvērt pie raksta partijas PCTVL un SC. Tas bija jānovērš, jo šādi šis raksts bija pārāk politizēts. Nav tā, ka krievus kāds "diskriminē" un Vikipēdijā nedrīkstētu pieļaut šādu viedokļu kultivēšanu. Pats esmu interesējies par šiem jautājumiem un cenšos, lai tiktu izplatīta informācija, kura nav neitrāla!

Lūdzu, parakstieties. Ja raksta tēma ir politizēta, tad rakstā jārunā arī par politiku. Visas citas Saeimā parstāvētās partijas krievu valodas statusa jautajumā ir par status quo saglabāšanu (TB/LNNK diez vai patiesi, bet koalīcijas disciplīna viņus ierobežo), tāpēc tās sevišķi pieminēt nav vērts. Tagad raksta pilnveidošanai es ieliku tās kā Saeimas vairākumu kopumā.

Jūs neapmierinošā teksta redakcijā nekas nebija apgalvots par to, vai diskriminācija pastāv. Tika sniegti fakti, kas arī jādara Vikipedijai - ne noklusēt, bet sniegt neitrālu informāciju, pārstāvot dažādus viedokļus, lai lasītājs pats varētu veidot savu attieksmi. 217.198.224.13 11:05, 22 aprīlī, 2007 (UTC)

Ja jautājums ir politizēts, tas nenozīmē, ka lapa jāuztaisa politizēta. Tāpēc mēģināju izveidot sadaļu Krievu valoda Latvijā kā politisks jautājums, kur varētu aprakstīt dažādu politisko spēku attieksmi (arī ārvalstu un starpnacionālo organizāciju attieksmi). Tomēr pašā rakstā, ja tas saucas Krievu valoda Latvijā, domāju jāraksta par valodas vēsturi, demogrāfiju, kultūru utt. utjpr. nepiesaucot katrā rindkopā politiku. Tāpēc netaisīju revert, jo, manuprāt, rakstā patiešām bija pārāk piesaukta PCTVL un SC, apejot citus politiskos spēkus, kuriem noteikti arī ir sava nostāja un rīcība. Tomēr arī visur, kur vien var, bāzt okupāciju arī, manuprāt, ir lieki. --Feens 12:48, 22 aprīlī, 2007 (UTC)

Par okupācijas pielikšanu gan derētu, jo ar Latvijas okupāciju tika arī krasi izmainīta krievu valodas situācija Latvijā un tas gan nenotika mierīgā ceļā, bet gan krievu valoda tika mākslīgi nostiprināta iesūtot kolonistus jeb strādniekus. Lai raksts būtu patiešām neitrāls, jāapskata arī šāds skatu punkts, jārunā par to kā vienu no okupācijas sekām.

Un šī tēma varētu tikt aprakstīta arī saistībā ar pareizticīgo baznīcu un vecticībniekiem Latvijā. Jābūt uzsvērtai pašai valodai, nevis tam ko atsevišķi politiski spēki (PCTVL un SC) domā šajā jautājumā. Enciklopēdija nav domāta aģitācijai un atsevišķu politisko spēku, kura biedrs ir arī raksta autors, popularizēšana. --Apogs88 20:47, 30. maijā, 2007.

Par padomju laika ietekmi uz k. v. L. izplatību jau ir rakstīts: Krievvalodīgo iedzīvotaju skaits un īpatsvars strauji pieauga padomju laikā gan uz mazāku valodas kopienu rēķina, gan ievērojamas migrācijas dēļ no citam PSRS republikām. Ja jums ir idejas, kā papildināt (neitrāli - tieši "jāapskata arī šāds skatu punkts", nevis ar kādas pozīcijas ieņemšanu "jārunā par to kā vienu no okupācijas sekām" un klišejām), droši to dariet.

Par pareizticīgas baznīcas un vecticībnieku (arī jau pieminēto) ietekmi — tāpat, rakstiet, lūdzu. Pašai valodai (gramatikai, fonētikai...) tomēr jābūt uzsvērtai rakstā krievu valoda. Rakstā par k. v. Latvijā, turpretī, ir loģiski minēt, ko par tās vietu valstī domā dažādi LR politiski spēki un iedzīvotāji.

Starp citu, Jūsu pozīcija ir pretrunīga: kad runa ir par "kolonistiem" — jāapskata arī šāds skatu punkts (protams, varētu, ja šis viedoklis ir nozimīgs tieši šajā rakstā), kad par citu viedokli, Jūs sakāt: "Enciklopēdija nav domāta aģitācijai" (protams, rakstā nav teikts, ka tas viedoklis būtu patiess, bet Jūs tas neaptur). Beidzot, es rakstā pieminēju gan TB/LNNK, gan SC, gan PCTVL viedokļus. Visas trīs partijas popularizēju, pēc jūsu loģikas? 217.198.224.13 18:13, 30 maijā, 2007 (UTC)

Vai katrā jautājumā jāraksta "ko par to domā kāda politiska partija"? Runa par kolonistiem var būt tajā apstāklī, ka Latvijā mākslīgi tika iepludināti tūkstošiem cittautiešu no dažādiem apvidiem, tāda bija PSRS politika un vairāki pasaules vēsturnieki ir atzinuši, ka tā bija kolonizācija. Var arī nebūt rakstīts, ka tas viedoklis ir patiess, bet atcerieties, ka šī nav jūsu privātā lapa, kur drukāt savas partijas programmas sastāvdaļas pie dažādiem rakstiem. Ceru, ka ņemsiet vērā manus ieteikumus Kuzmina kungs. Tas taču esat jūs, tikai vairs nezimantojat savu vārdu, bet IP adresi :)

Katrā politizētā gadījumā - jā (protams, ne visu partiju viedoklis ir nozīmīgs - dažām var nebut skaidras nostājas konkrētā jautājumā, dažas ir pundurpartijas). Var rakstīt par viedokli, ka migrācija starp PSRS republikām bija mākslīga (varbūt labāk rakstos par vēsturi), salīdzinot, cik ātri auga iedzīvotāju skaits dažādās republikās (sanāks, ka migrācija uz LPSR neļāva iedzīvotāju pieaugumam sasniegt pat vidējo līmeni PSRS), runāt par lietojamo klišeju "kolonizācija" un rādīt, kas dzīvoja bagātāk, "kolonija" vai "metropole", lai lasītāji izdarītu pamatotus secinājumus. Šī ir enciklopēdija, nevis publicistikas vietne, kur ir vietā emocionālās klišejas (piemēram, jūsu "cittautieši" — Latvijā nospiedošajā vairumā brauca tautieši vienai vai citai Latvijas tautas daļai). Ceru, ka jūs ņemsiet vērā šos paskaidrojumus, kungs ar 88 parakstā. Tas taču esat jūs, kaut gan negribat parakstīties diskusiju lapā pat ne ar pseidonīmu - ar IP adresi arī (par sevi varu pateikt, ka es savu identitāti neslēpju). 217.198.224.13 18:45, 30 maijā, 2007 (UTC)

Kolonizācija nav klišeja, bet Krievijas PFSR veiktā politika! Neesiet lasījis par to kā Staļins lika pārvietot veselas tautas, piemēram čečenus? Tāda bija tā laika politika un izskatās, ka šāda veida totalitāra politika jums iet pie sirds, ja reiz mēģiniet noliegt vispārzināmus jēdzienus. Šķiet, ka jums vienīgās nozīmīgās partijas ir PCTVL un SC (kā arī TB/LNNK, lai būtu šķietams atsvars). Jūsu paskaidrojums iekavās par cittautiešiem vispār nav saprotams :) Laikam tomēr atpazināt, ja jau sapratāt kas raksta? Bet lūdzu nesāksim emocionālas runas, kas raksturīgas jūsu partijas līderim! --Apogs88 21:52, 30. maijā, 2007.

1. Politika ir fakti. "Kolonizācija" ir apzīmējums faktiem ar zināmām pazīmēm (tas, ka "kolonizētās" teritorijas pamatiedzīvotāji dzīvo labāk par "metropoles" iedzīvotājiem, slikti saskan ar kolonizācijas jēdzienu, sk. en:Colonisation, en:Colonialism) un reizē vērtējums. 2. Aiziet no tēmas par krievu valodu Latvijā pie Čečenijas apspriešanas es netaisos; nekas līdzīgs kara laika deportācijām no Čečenijas Latvijā nenotika. Nelikumīgām deportācijām no Latvijas, ja jūs vēlaties tās salīdzināt ar Čečeniju, nebija etniskas tīrīšanas rakstura. Vai domājat, ka krievus izsūtīja, lai tādejādi pārkrievot Latviju? 3. Ja Jūs domājāt mani aizvainot, piedēvejot totalitārismu, jums tas neizdevās - personīgi uzbrukumi rāda tikai Jūsu seju. 4. Tā kā tādas partijas kā LPP neizsaka konsekventu politiku šajā jautājumā, es tās neminu, bet jums netraucēju to darīt. 5. Par "cittautiešiem" — paskadroju nesaprotošiem: kad no Krievijas uz Latviju brauca latvieši, tie nebija "cittautieši", bet tautieši vairāk nekā miljonam Latvijas iedzīvotāju, krievi - vairāk nekā simt tūkstošiem, baltkrievi - desmitiem tūkstošu utt. 6. Kas te sāk emocionālas runas, ir viegli saprast no izsaukuma zīmju un emotikonu skaita. 217.198.224.13 19:11, 30 maijā, 2007 (UTC)

Daļēji piekrītu 217.198.224.13. Mums var būt dažādas izpratnes par notikumiem, tāpēc ierosinu iztikt bez vērtējumiem, bet koncentrēties faktiem.

Nevajadzētu arī visur saskatīt politisko zemtekstu, vai uzskatīt, kam, ja kādam cilvēkam ir citādi uzskati, tad viņš nav patiess, jo domājošs cilvēks tā domāt nevar, tātad viņš melo.

Piemēram, lai precizētu, izskaidrošu savu nostāju par kolonizāciju. Arī es, kurš goda vārds nekad nav balsojis par PCTVL, tāpat uzskatu, ka kolonizācija nav īstais termins. PSRS vispār bija veidojums, kurā vismaz ideoloģijā nacionālajam jautājumam bija pakārtota nozīme (tas arī, manuprāt, viens PSRS kraha cēloņiem). Baltijas valstīs pēc 2. kara tika attīstīta rūpniecība, jo šeit bija saglabājusies attīstīta infrastruktūra un augsti kvalificēts personāls. Netika likti šķēršli arī jebkādai migrācijai no pārējām republikām, jo tad varēja vēl vairāk samazināt nacionālisma ietekmi + palielināt to cilvēku skaitu, kuri lojāli pastāvošajai iekārtai. Tas, ka mērķis nebija "kolonizēt", manuprāt, pierāda arī Lietuvas piemērs, kurā, sakarā ar normālo demogrāfisko situāciju (respektīvi pietika darbaspēka jaunceļajamām rūpnīcām) nekāda "kolonizācija" nenotika. Vēl jo vairāk lietuvieši spēja iekšēji pārlietuviskot pat ievērojamo Viļņas apgabalu. --Feens 19:09, 31 maijā, 2007 (UTC)

Datu ticamība

Sveiks Aleksandrs Kuzmins. Es 2000. gada tautas skaitīšanas datos neatradu, kur būtu rakstīts, ka krievu valoda kā dzimtā valoda ir 37,5% Latvijas iedzīvotāju. vai tu lūdzu man nevarētu parādīt, kur tas tieši ir rakstīts? --Digital1 (uzrunāt) 22:54, 15 aprīlī, 2008 (UTC)

Aizejiet pēc rakstā norādītām saitēm. Tabulā "Iedzīvotāju dzimtā valoda un citu valodu prasme" izvēlieties "Latvija" un "Iedzīvotāju kopskaits" - 2 377 383. Tad "Latvija" un "ar dzimto valodu krievu" - 891 451. 891451/2377383=0,3749... Var jau likt norādes uz kādu rakstu, kur atstāstīti tautskaites rezultāti (te - 9. lpp.), bet es dodu priekšroku nepastarpināti sniegt lasītājam informāciju no CSP.

Piebilstu, ka es nesaprotu, kādēļ likt pie 2000. g. datiem par dzimto valodu 2008. g. datus par tautību, ja ir pieejami tas pašas tautskaites dati. Vēl man šķiet smagnēja frāze Piemēram, privātie ziņu portāli delfi.lv un tvnet.lv ir divvalodīgi, tiek uzturēta ievērojama daļa bibliotēku fondu, kur internets un bibliotēkas tiek salikti vienā teikumā. Lasītājs meklē jēgu, kāpēc tie nav dažādas frāzes, un ta nav skaidra.Aleksandrs Kuzmins 01:06, 16 aprīlī, 2008 (UTC)

Hmm, man liekas aprēķins nav pareizs - jādala ar 1% no visiem iedzīvotājiem nevis visiem iedzīvotājiem. Matemātika gan nav mana stiprā puse (bet ja salīdzina - ja 1% ir 1 izdalot 37 ar 100 nesanāk ne 37, ne 0,37) ~~Xil * 10:27, 16 aprīlī, 2008 (UTC)

Var dalīt ar 1%. Tad sanāks procenti - 891 451/23 773,83 = 37,49 (%). Var ar visiem - tad sanāk daļskaitlis, kā norādīts augstāk. 0,37 rezultātā - tas arī ir 37%. un 37/100 ir tieši 0,37. Aleksandrs Kuzmins 11:24, 16 aprīlī, 2008 (UTC)

Sorry, es attlasīju pārāk maz datu, tāpēc sajaucu un paņēmu nevis visu iedzīvotāju skaitu, bet visu kuru dzimtā valoda atbilst tautībai (tā sanāk kādi 39%) un izdalīju 100 ar 37 nevis kā vajadzēja (tā sanāk 2, bet tas neatiecas uz lietu) ~~Xil * 12:03, 16 aprīlī, 2008 (UTC)

Vai nevar visus tos PCTVL-iskos murgus par "politizētajiem" jautājumiem salikt kādā vienā lapā (vēlams ar nosaukumu - "Bezsakars") un tie, kurus interesēs ko domā caurkritušie politiķi varēs apmeklēt to lapu un iepazīties cik vien sirds kāro. Citādi tagad gandrīz jebkuram Sašoka škirklim ir atsevišķa sadaļa par PCTVL domām par šo jautājumu - paldies vismaz par to, ka nav "PCTVL un ķīmiskās elementu tabulas politiskās plāksnes analīze". --Krishjaanis 13:32, 16 aprīlī, 2008 (UTC)

Tavs sarkasms nav īsti pamatots - vismaz šajā rakstā nav speciālas sadaļas, kur būtu tikai PCTVL domas :) Sadaļā par krievu valodu kā politisku jautājumu ir arī atsauces uz citu politisko spēku domām (protams, kādam var likties, ka PCTVL viedoklis ir pārāk uzsvērts, jo ar to sākta sadaļa). Nevajag visu uztvert tik emocionāli! --ScAvenger 14:16, 16 aprīlī, 2008 (UTC)

Ieinteresētajiem

Lietotājs:Krishjaanis bez jebkādas argumentācijas ielika starp vārdiem "padomju laikā" vārdu "okupācija". Es to izdzēsu, argumentējot kopsavilkumā: "svītrota vērtējoša "okupācija", kas raksta būtībai neko nesniedz". Krishjaanis to atjaunoja, argumentējot Latvijas okupācijas fakts ir daudz nozīmīgs šajā rakstam, nekā kādas politiskas partijas vērtējums, nevēlēšanās iekļaut šo faktu šajā rakstā, to padara par reklāmrakstu uzpūstai "problēmai".

Paskaidroju savu nostāju: 1. No šā vārda pielikšanas raksts ne ar ko vērtīgu netiek papildināts. 2. LR oficiālā viedokļa pasniegšana fakta veidā jautājumā ir pretrunā ar NPOV. Lai ievērotu neitralitāti, saglabājot apgalvojumu par "okupāciju", vajadzēs sniegt tam atribūciju un pieminēt citus viedokļus. Sanāks kaut kas smagnējs, aptuveni "padomju okupācijas, saskaņa ar Latvijas Republikas nostāju, un ne-okupācijas, saskaņā ar Krievijas Federācijas nostāju, laikā". Tas vienalga nebūs rakstam vērtīgs - sk. 1. pkt.

Aicinu pārējos ieinteresētos vikipēdistus izteikties.Aleksandrs Kuzmins 21:17, 17 aprīlī, 2008 (UTC)

Jēdzienam "okupācija" ir konkrēta starptautiskajās tiesībās pieņemta definīcija un apraksts. Kaut kā neesmu manījis nekur literatūrā tekstus a la "Austrijas nacistu okupācijas, saskaņā ar XXX nostāju un ne-okupācijas, saskaņā ar Trešā reiha un mūsdienu neonacistu organizāciju nostāju" (aber situācija tur praktiski identiska: nota, robežincidents, karaspēka ienākšana bez neviena šāviena un sagaidot ar ziediem, iekārtas nomaiņa, suverenitātes likvidēšana, iekļaujoties brīvajā nacionālsociālistisko vācu zemju savienībā). Cik esmu manījis, konkrētās valsts valodā raksta tās oficiālajā histotiogrāfijā pieņemto nostāju, un LR vēsturnieku nostāja šai ziņā ir diezgan viennozīmīga, - tā kā neredzu konkrētu notikumu un starptautiski pieņemtu definīciju ignorēšanā īpašu neitralitāti. Protams, es saprotu jūsu tradīciju - ja vēstures zinātne neatbilst ideoloģijai, jo ļaunāk zinātnei, - taču šādai pozīcijai domāta politiskā prese un individuālie blogi, nevis enciklopēdisks uzziņu krājums. Enciklopēdijā liek akadēmiski vispārpieņemtas ziņas, neatkarīgi no tā kas mums pašiem patīk vai nepatīk. Un ja piemin margināļu viedokli (tipa. "Ameriku atklāja Kolumbs", tad neinteresējas par Īslandes valdības vai maiju indiāņu vecāko padomes nostāju šai jautājumā), tad tam ir sadaļa "revizionisti". --anonīms 03:28, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Nu, anonīm, es par Tevi biju labākās domās, joks. :) Vai tad Tu nezini, ka XX gadsimta vēsture un vēsturnieki diemžēl bieži kalpo oficiālai valsts ideoloģijai :) Krievijas vēsturnieki - savas, bet Latvijas - savas (citādi grantus nedabūtu :). Tā 1940. gada okupācija (tieši šis vārds) ir būtisks Latvijas pašreizējās valsts pamatu definēšanai un pamatošanai.

Tātad, pa punktiem (kaut arī neesmu vēsturnieks, bet tu man varētu palīdzēt).

• Vai Austrijā runā par okupāciju? Okupācija bija pēc 1945. gada, kad Sabiedrotie to ieņēma. Cik man zināms, Austrijas gadījumā tiek lietots īpašs jēdziens "anšluss". (Nezinu, cik tas zinātnisks, ja muldu - labo).
• Par Latvijas Republikas iznīcināšanas nosaukuma definīciju diemžēl nekaro vēstures zinātnieki pret margināļiem, bet pieteikami ietekmīgas lielvalstis politisku iemeslu dēļ. Kā pieņemts straptautiskajā zinatnē - nezinu, lūdzu pastāsti.

Manis pēc konkrētā rakstā var rakstīt, bet var nerakstīt vārdu okupācija, vai tas ir butiski, kā saukt vardarbīgu pievienošanu kaimiņvalstij? Okupācija, inkorporācija, aneksija vai vēl sazin kā. Ko tas maina rakstam? --Feens 05:47, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Jaunie laiki gan nav mana specialitāte, taču "Anšluss" jau ir apzīmējums Austrijas okupācijai un aneksijai, ko realizēja Trešais reihs. Pie tam viennozīmīgi tiek atzīts par prettiesisku darbību, kaut ir daudz strīdīgāks par Baltijkas valstu gadījumu, jo a) austrieši ir tie paši vācieši, tb Austrija ir viena no vācu zemēm, kas neiekļāvās Vācijā, kad Bismarks to apvienoja, tikai tāpēc, ka bija Austroungārijas impērijas daļa - bet tā bija tai brīdī pārāk stipra, lai to sašķeltu; b) savi 90% austriešu bija par apvienošanos ar Vāciju (līdzīgi kā Sudetu vācieši). Taču lai kāds pamēģina apgalvot, ka Austrijas anšluss bijis leģitīms pasākums! :))

• Vēstures literatūrā Rietumos un pēc 1990. gada arī Austrumeiropā Baltijas valstu inkorporāciju PSRS sastāvā atzīst par vardarbīgu (pielietojot draudus, ievedot karaspēku, mainot vietējās varas struktūras un veicot arestus vēl pirms izveidotais marionešu režīms deklarēja brīvprātīgu pievienošanos, utt.), un par to nemaz nediskutē. Diskutē - bija vai nebija "okupācija" - politiķi un to konsultanti (tb tādā gadījumā par to var rakstīt atsevišķā šķirklī Latvijas un Krievijas starpvalstu attiecības (kas būtu pat lietderīgāk, jo nošķirtu filoloģisku aprakstu no nevajadzīgas politizēšanas).
• Katram tiesības uz savu viedokli. Arī Kuzmina k-gam. Taču man aizdomas, ka ja kāds, svēti pats tam ticot, un apelējot pie neitralitātes un visu viedokļu pārstāvniecības, sāks rakstīt enciklopēdijā, ka Zeme ir plakana un balstās uz 3 vaļiem (pietiek jau te senlatviešu cilšu "rūsiņu", faluņgunistu, jehovas liecinieku u.c. brīnumu), tad šaubos, vai to varētu atzīt par zinātnes atziņām atbilstošu uzziņu krājumu.
• Šajā gadījumā jāmin "okupāciju" (es gan veidotu atsevišķu apakšsadaļu), lai interesentiem bez šādām diskusijām un skaidrojumiem uzskatāmi būtu nodalīts periods līdz 1. pasaules karam, starpkaru periods, pēckara periods - kur katrā bija atšķirīga demogrāfiskā situācija (ko noteica politika) un līdz ar to valodas lietošanas apstākļi.
• Neesmu jurists, taču kaut kur pa ausu galam šķiet dzidēju, ka Latvijas okupācijas neatzīšanas proponēšana publiskajā sfērā (mājās katrs no mums tiesīgs domāt kā vēlas) neesot visai leģitīma. Tb teorētiski pastāv iespēja, ka kāds šo te izlasa un raksta iesniegumu drošības struktūrām, ka vikipēdija tiek izmantota LR naidīgas propagandas sludināšanai (par to gan juristiem jāprasa, kā ar to ir). --anonīms 08:32, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

• Par nebrīvprātības faktu patiešām vajag rakstīt - rakstā par Latvijas vēsturi.
• Šeit, kā jau norādīts, bez LR viedokļa ir ne tikai marģināļu viedoklis. Krievijas Federācijas viedoklis var būt politizēts - bet tikpat pamatoti par "trīs vaļiem" var saukt arī Latvijas Republikas historiogrāfiju.
• sakrājot vairāk materiālu, var protams sadalīt sadaļu par vēsturi. Es tad attiecīgu apakšsadalu ierosinātu saukt par "Latvijas PSR" - neitrāli.
• Esmu jurists un informēju, ka šādā veidā sašaurināt vārda brīvību centās TB/LNNK, bet pagaidām šie viņu grozījumi Krimināllikumā nav pieņemti ([1]).Aleksandrs Kuzmins 09:10, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

• Tieši tā - tas neattiecas uz konkrētā raksta tēma.
• Redziet, tā kā jebkuru faktu var interpretēt dažādi, tad pieņemts enciklopēdijās pieturēties pie akadēmiskās versijas, un LR tas ir vēsturnieku komisijas skaidrojums. Tas, ka Zimbabves vai Mongolijas historiogrāfijā pastāv arī cits viedoklis, neattiecas uz latviešu valodā pastāvošu enciklopēdiju (tas nav enciklopēdijas uzdevums, raisīt diskusijas un sniegt traktējumus - priekš tam ir zinātniskā publicistika). Tb ja vēstures literatūrā vispārpieņemts ir termins "Kijevas krievzeme", tad terminu nemainīs tikai tāpēc vien, ka Ukrainas politiķiem un to konsultantiem piepeši uznāks vēlme šo terminu neatczīt, bet traktē† citādi (ko viņi Ukrainā dara, tas uz mums neattiecas).
• Sen bija laiks izveidot gan t.s. Stučkas režīma pirmo LPR, gan sadaļu LPSR vēsturei.
• Neesmu jurists, nespriedīšu. Taču cik esmu manījis, tā ir visai bieži izplatīta "vārda brīvības sašaurināšanas" prakse (piemēram, lielākajā daļā Eiropas valstu holokausta neatzīšana ir krimināli sodāma, un praktiski katrā valstī ir kāds šāds jautājums). --anonīms 09:28, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

• Un vārda "okupācija" piesaukšana - arī neattiecas.
• pieņemts enciklopēdijās pieturēties pie akadēmiskās versijas, un LR tas ir Šeit ir NPOV balstītā enciklopēdija latviešu valodā, nevis oficiālo LR viedokli izplatošā enciklopēdija, un prasības dot priekšroku kādas valsts historiogrāfijai ir pretrunā ar NPOV. Krievijas akadēmiska versija ir tikpat autoritatīva Vikipedijas versijai jebkurā valodā kā Latvijas. Aleksandrs Kuzmins 09:36, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

• Nepiekrītu. Ja izlaiž jēdzienu "okupācija" (kas tikai ir elementāra fakta konstatācija), tad neziunātājam absolūti nav skaidrs, kāpēc krievu valoda 1945. gadā piepeši kļūst par valsts iestāžu lietvedības valodu, tiek kā obligāts mācību priekšmets ieviests izglītības sistēmā utt. Šaubos, vai Jums patiks situācijas raksturojums atbilstoši 1974. gada Apvienoto Nāciju Organizācijas Ģenerālās assamblejas rezolūcijai Nr 3314 “Par agresiju”, t.i. PSRS agresijas ("spēka draudu") rezultātā LR bija spiesta ielaist savā teritorijā svešu karaspēku un nomainīt valsts pārvaldi, kā rezultātā LR tika inkorporēta PSRS sastāvā un mainījās krievu valodas statuss Latvijas (nu jau Latvijas PSR) teritorijā - it kā juridiski korektāks situācijas skaidrojums, taču emocionāli daudz tālāks no neitrāla faktu izklāsta.
• Nepiekrītu. Pasaulē ir vairāki simti valstu, un neviens negrasās atteikties dēvēt "franču revolūciju" par "revolūciju" tikai tāpēc, ka visnotaļ autoritatīvās Vjetnamas historiogrāfijā tā netiek atzīta par "revolūciju". Enciklopēdija ir zinātnisks uzziņu krājums, tb latviski veidotā enciklopēdijā priekš latviešu lietotāja tai jāatbilst Latvijā vispārpieņemtām zinātnes atziņām. Citādi būs jāveido veidni nezinātniska versija.
• Krievijas historiogrāfijas viedoklis jau ir pārstāvēts http://ru.wikipedia.org/wiki/ --anonīms 10:22, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

• "okupācija" (kas tikai ir elementāra fakta konstatācija) Tā nav faktu konstatācija, tas ir juridisks vērtējums, kuram daudzi piekrīt, daudzi nē - kā Latvijā, tā arī Krievijā. Faktu konstatācija ir "tad ultimāts, tad iekļaušana PSRS...".
• Enciklopēdija ir zinātnisks uzziņu krājums - Tieši tā. Un tāpēc latviski veidotā enciklopēdijā jābūt tādai pašai pieejai pie viedokļiem kā krievu, angļu vai vjetnamiešu. priekš latviešu lietotāja - Vikipēdija ir brīva enciklopēdija, nevis enciklopēdija latviešiem. Ja esmu krievs, tad jūsuprāt nedrīkstu lasīt (vai rakstīt) Vikipēdiju latviski?? jāatbilst Latvijā vispārpieņemtām zinātnes atziņām Latvijas zinātnei nav kaut kādu priekšrocību, kas to automātiski padarītu pārāku par citiem - ne vispār, ne kādai atsevišķai Viki valodas versijai (starp citu, Latvijas PSR arī bija zinātne, un mūsdienu Latvijā arī nav tikai oficiāli domājošie vēsturnieki). Citādi būs jāveido veidni nezinātniska versija Versija, kas ir balstīta ne tikai uz oficioziem mūsdienu Latvijas avotiem, ir nezinātniskā??
• Krievijas historiogrāfijas viedoklis jau ir pārstāvēts http://ru.wikipedia.org/ Piešķirt vieniem avotiem lielāku vērtību tāpēc vien, ka tie nāk no dažādām valstīm, ir pretrunā ar NPOV. en:WP:NPOV Un nevar būt vairāki NPOV atkarībā no Viki valodas. Aleksandrs Kuzmins 11:19, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

• Principā jums taisnība. Jāierosina jēdziena okupācija vietā (kaut 1940. gada notikumus par okupāciju atzīst absolūtais vairākums pasaules valstu, izņemot vienu) lietot korektāku apzīmējumu: PSRS īstenotā agresija un inkorporācija, kā Jūs piedāvājat (tb vēlaties uridiski korektāk, un šis precīzi atbilst agresijas fakta definīcijai)
• Redziet, vēsturē strīdīgos jautājumos ir pieņemts pieturēties pie vairākuma viedokļa, kamēr nav pierādīts pretējais. To tad ari dēvē par "zinātnisku". Ja kāds kaut kur Himalajos to apstrīd, tad lai izvirza diskusiju zinātniskajā presē - ja argumentācija bus pietiekami spēcīga un pamatota, zinātnes vairākums pieņems to. Kamēr tas nav noticis, vispārpieņemts un enciklopēdisks ir vairākuma viedoklis, bet marginālās versijas ir tikai versijas. Tā kā apšaubīt zinātnes vairākuma viedokli, balstoties tikai uz vienas valsts vienas vēsturnieku skolas (tajā pašā Krievijā ir virkne vēsturnieku skolu, kas ir pretējās domās), nav korekti (lai neteiktu vairāk). Iespējams, jurisprudencē varētu būt līdzīgi, ka vienu un to pašu nodarījumu dažādās valstīs var atzīt vai neatzīt par noziedzīgu, dažādi traktēt, taču enciklopēdijās pieturas pie vispārpieņemtas versijas, pat ja kur Centrālāfrikā uz jautājumu raugas savādāk.
• Vēlējos piebilst, ka vēsturē un politikā ir milzums strīdīgu jautājumu un dažādu traktējumu (pie tam neviens te necenšas otru spiest mainīt savu viedokli), taču enciklopēdijas veido pēc tā paša principa kā mācību grāmatas vidusskolām (versijas var pieminēt raksta beigās, dodot linkus, lai interesents rokas dziļāk, iepazīstas ar dažādiem traktējumiem, hipotēzēm, viedokļiem. --anonīms 13:26, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Lūdzu, ievērojiet, ka rakstā vārds "okupācija" tiek lietots laika perioda nozīmē - to nevar aizstāt ar agresiju vai inkorporāciju vai ko citu, kas attiecas uz pašu okupēšanas aktu, ja ir ārkārtīgi būtiski par katru cenu aizstāt vārdu "okupācija" varētu runāt par formulējumu "pēc notikuma X (piemēram, Latvijas iekļaušanas PSRS)" vai "PSRS totalitārā režīma laikā" vai "rusifikācijas/liela skaita krievalodīgo imigrācijas rezultātā" vai ko tamlīdzīgu ~~Xil * 12:04, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tas tiesa. Runa jau ir par periodu, kurā valodai bija cits statuss, salīdzinot ar iepriekšējo. --anonīms 12:43, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tādā gadījumā "pēc PSRS okupācijas" un aiziet, kas nu tajā rakstā ir minēts par to, kā izmainās krievu valodas lietojums Latvijā. --Krishjaanis 13:20, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tas nozīmētu pēc okupācijas beigšanās, mūsdienās un tādā nozīmē, kādu tu laikam domāji, teksta jēga gandrīz nemaz nemainītos ~~Xil * 13:36, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

"Pēc PSRS okupācijas pabeigšanas 1940. gada 5. augustā" - būs labāk? Brīnos, kā šī zeme Tevi vēl nes. --Krishjaanis 13:47, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tu nepaskaidrotu kāda ir atšķirība starp pašreizējo formulējumu "padomju okupācijas laikā" un to ko tu piedāvā izņemot garumu un sīkumainību ? Šeit runa ir par to vai "okupācija" ir vai nav POV, tāpēc teksts, kurā vienalga minēta okupācija, nav nekāda alternatīva, tāpēc, lūdzu, izbeidz piesārņot diskusiju ar bezjēdzīgiem priekšlikumiem ~~Xil * 14:03, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

ALeksandr, latviešu vikipēdiju vari lasīt kaut līdz pastardienai, savu prokrievisko un PCTVL-angažēto polemiku gan tu varētu paturēt pie sevis. --Krishjaanis 11:27, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Atkārtošu vēlreiz - padomju okupācijai ir daudz tiešāks sakars ar krievu valodas izplatību, nekā faktiem kādas avīzes un kādi portāli raksta krievu valodā. Tiem cilvēkiem, kuriem nav īsti skaidrs vai Latvija tika okupēta vai nē (šis neattiecas uz politiski angažēto latviešu vikipēdijas spīdekli Kuzmina jaunskungu), tie var paskatīties kādus arhīvu materiālus par 1991. gada janvāri vai Helsinki-86 aktivitātēm. Arī par to svēto NPOV-ismu - kādēļ šajā rakstā tiek pieminētas tās avīzes (jeb kāds uzskata ka tiem apspiesto tūkstošiem šajā fašistiskajā valstī pat avīzes neizdod?) vai arī tad tiek samestas visas saites uz tām interneta lapām, kas sūri grūti velk savu eksistenci publicējoties krieviski. Par to politisko jautājumu manu pozīciju jau ziniet - ceru, ka Kuzmina jaunskungs var no savas sirdsmīļas partijas saņemt pēcētēvēel viedokli arī par zviedru, svahili un siu indiāņu valodas stāvokli Latvijā, tā teikt pilna spektra informācijas nodrošināšanai. Manuprāt raksta vajadzētu atstāt:

1. To statistiku par to, cik daudz to apspiesto krievu valodas lietotāju (un arī sapratēju) šajā šausmonīgajā, totalitārajā valstī īsti ir.
2. Sadaļa par izglītību - protams pieminot, ka bērni tiek apspiesti un (kādas šausmas!) tiem Latvijā jāmācās latviski (patiešām briesmīgi, principā sirds asiņo par apspiestajiem bērneļiem - katru dienu ielās redzu piekautos krievu bērnus, kas mācās krieviski)
3. Krievu valodas īpatnības Latvijā, kas manuprāt ir pati interesantākā daļa, kas tiešām ir pieminēšanas vērta, jo katrā valstī kur dzīvo krievi (vai jebkura cita tauta, kas nav valsts pamatiedzīvotāji) valoda tomēr aizgūst kaut ko un mainās --Krishjaanis 06:14, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

tie var paskatīties kādus arhīvu materiālus par 1991. gada janvāri vai Helsinki-86 aktivitātēm. - man tas nav nepieciešams - pats tajās piedalījos. (Lai palektos, piebildīšu, ka noliku ziedus pie Brīvības pieminkļa vēsturiskajā 1987. gadā, kad daudzi slavināja diženo PSRS. (nevaru gan to pieradīt, bet gan jau čekas kadros esmu :) ). Kur sadaļā par izglītību ir runāts par apspiešanu? Kur vispār šeit pieminēta apspiešana? --Feens 07:27, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Vai tad mēs visi, latviešu šausmoņi/fašisti, neapspiežam krievus liekot viņiem Latvijā runāt latviski? P.S. Es teicu, ka vajag pievienot apspiešanu, ne ka tur tagad ir pieminēta apspiešana, citādi taču sanāk biased viedoklis ne? --Krishjaanis 07:37, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Rakstā, cik izlasīju, nav pieminēta nekāda apspiešana. Kas Tev ir ar to apspiešanu? Tu domā, ka Latvijā apspiež krievus? :) Jebšu Tev piemīt īpašība pierakstīt citiem viedokļus, ko tie nav pauduši. Jeb varbūt Tev ir dati par to, ka Latvijas krievi uzskata, ka viņus apspiež? Tad liec galdā! --Feens 07:58, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tev, šķiet, tiešām nepielec - es teicu ka tad jau vajag arī pievienot, ka krievus šeit apspiež un mēs - attiecīgi salašņu un fašistu banda - vēlamies lai Latvijā runātu latviski, kas noteikti daudziem liekas murgaina ideja savā būtībā. Ja tev, o varenais ērgļaci Feen, liekas, ka krievi mūs ļoti ciena un mīl, tad vari 9. maijā doties pie Uzvaras pieminekļa un tur esošai auditorijai pajautāt, ko viņi domā par Latviju un latviešiem - viņi tev pastāstīs, kā visu šeit atbrīvoja, bet mājās neaizgāja (atšķirībā no citiem atbrīvotājiem), kā uzcēla mājās un rūpnīcas (jo iepriekšējās izplaupīja), vari arī apmeklēt pareizākās un taisnīgākās partijas mājaslapu vai krievu valodas aizstāvības (tas krievu valoda aizstāvības štābs ir kaut kāds unikums pašā būtībā - lai nu kuru valodu vajadzētu aizstāvēt, bet krievu?) štāba lapu. Palasi, ko par fašistisko Latviju raksta citos (pārsvarā krievvalodīgajos) portālos vai interneta lapās. Ja tad vēl rodas jautājumi, varbūt iegādājies brilles? --Krishjaanis 08:43, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Ja nemaldos, raksts ir par valodu, nevis par to, kurš kuram patīk vai nepatīk, vai ko kurš kur raksta. Simpātiju izpausmēm domāta ir prese un privātie blogi. --anonīms 08:47, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Nu vai tad realizējot totalitāri prekrievisko politiku - nosakot ka Latvijas skolās jāmācās latviski (ārprāta murgi ne?) tā nav pelnījusi godpilno vietu šajā rakstā par vienu no apdraudētākajām valodām ne tikai Latvijā, bet visā plašajā pasaulē kopumā? Tas taču piešķirs tikai papildus vērtību šim, nešaubāmi, vērtīgajam rakstam. --Krishjaanis 08:57, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

a) Raksts ir tikpat vērtīgs kā lielākā daļa citu - pastāv fenomens, tātad enciklopēdijā jābūt par to rakstam (gluži tāpat kā par latviešu valodu, basketbola līgu vai bebru dzīvi Latvijas mežos). b) 3x pārlasīju, un nemanīju rakstā apgalvojumu, ka šī valoda kā īpaši būtu apdraudēta. Bet to, ka mainījies valodas statuss izglītības sistēmā, jāmin noteikti (gluži tāpat kā jāpiemin, ka XIX gs. otrajā pusē mūsdienu Latvijas teritorijā pamatizglītība obligāti bija krievu valodā, un tās statuss mainījās pēc 1905. gada notikumiem). --anonīms 09:07, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Paskatījos to rakstu - gana neitrāli uzrakstīts, neko īpaši subjektīvu nemanīju. Es gan būtu piebildis sakarā ar izglītību, ka izglītības sistēma tikai valsts valodā (1998. g. Izglītības likums) ir pieņemta prakse lielākajā daļā valstu pasaulē (neesmu dzirdējis, ka Krievijas Sibīrijas apgabalos valsts finansētu ķīniešu skolas, Francijā izglītību varētu gūt arābu, Vācijā - turku, vai Apvienotajā Karalistē - suahili un hindu valodās). --anonīms 08:32, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Es tā arī nesapratu, par ko notiek kasīšanās (varētu pat teikt, ka trollings). Normāls raksts, pietiekoši objektīvs un neitrāls. Neesmu manījis daudz rakstu (pašrakstītu, ne tulkotu) lv vikipēdijā, kas būtu tā nodrošināts ar atsaucēm. Politiski piešķiebjot uz vienu vai otru pusi raksts tikai zaudēs. Tas viss jau izskatās pēc kasīšanās pašas kasīšanās pēc. Atbalstu priekšlikumu par banošanu. --  Kikos  Vārdi / Darbi  08:36, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Lietotāj, --  Kikos  Vārdi / Darbi  - tev pavisam vienkāršs jautājums - Latvija bija okupēta vai nē? (Pietiks ar "jā" vai "nē", atkarībā no tava personiskā viedokļa). Paldies. --Krishjaanis 08:51, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Es gan būtu piebildis sakarā ar izglītību, ka izglītības sistēma tikai valsts valodā (1998. g. Izglītības likums) ir pieņemta prakse lielākajā daļā valstu pasaulē Vajadzētu tad piebilst, ka nevienā no Jūsu minētajām valstīm nav vairāk kā trešdaļa minoritātes valodas nesēju, bet kur ir (Beļģija) - šī valoda arī ir valsts valoda.Aleksandrs Kuzmins 09:10, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Var rakstīt arī tā, kā min Feens - "vardarbīga pievienošana". Tas būs neitrālāks; tiesa gan, rakstam no tā nekāda vērtīga informācija naparādīsies. Aleksandrs Kuzmins 09:10, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Var arī rakstīt ka Daugavā plūst hidroksīda dioksīds un es no rītiem metabolizēju brokastis, tik cik daudz cilvēku to sapratīs? Rodas sajūta, ka Tev, izejot instruktāžu vikipēdijas papildināšanai stingri piekodināja nelietot "okupācija". Atkārtošos, šķiet jau ceturto reizi - Latvijas okupācijas fakts ir tieši ietekmējis krievu valdoas izplatību Latvijā --Krishjaanis 09:20, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Par to, kā un kāpēc padomju laikā mainījās krievu valodas loma Latvijā, šajā rakstā var un vajag rakstīt (zināmu teksta gabalu mēs jau arī uzrakstījām). No tā, vai to laiku saukt par okupāciju vai nē, dati par Krievu valodu Latvijā, kas ir raksta tēma, nemainīsies, bet parādīsies LR oficiālās POV izplatīšana. Aleksandrs Kuzmins 09:32, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tātad tavuprāt "padomju laiki" tā pēkšņi ņēma un parādījās no zila gaisa? --Krishjaanis 09:33, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Sk. Latvijas vēsture#Latvijas PSR. --  Kikos  Vārdi / Darbi  09:12, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Lietotāj,  Kikos  Vārdi / Darbi  - nekļūsti smieklīgs, ieraksti divus burtiņus Jā vai Nē. --Krishjaanis 09:20, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Kāda lietotāja personīgā nostāja šajā jautājumā neaatiecās uz raksta tēmu un tāpēc vispār nebūtu apspriežama. Vai tu vari paskaidrot kādu papildu informāciju par krievu valodu Latvijā lasītājam sniedz vārda "okupācija" pievienošana ? Visi tāpat zin, kā radās Latvijas PSR un kāds bija padomju režīms, šis nav raksts par Latvijas vēsturi, tāpēc nav iemesla šeit šo jautājumu iztirzāt, pietiktu ar saiti uz rakstu, kur tas iztirzāts ~~Xil * 09:58, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Lietotāja, ~~Xil *, kāda lietotāja personiskā nostāja kādā jautājumā palīdzētu izskaidrot radušos situāciju, ja tam Tu nepiekrīti, tad vairs neatļaujies kritizēt mani un prasīt kādēļ es rīkojos tā kā es rīkojos, jo tā tad būtu mana personiskās nostājas paušana. Lietotājs Anonīms augstāk deva ļoti labu iemeslu kādēļ Kuzmina karsti nīstais "okupācija" ir jāiekļauj šajā rakstā. --Krishjaanis 10:35, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Mans jautājums attiecās uz raksta saturu, tavs - ne. Anonīms šo paskaidrojumu uzrakstīja pēc tam, kad es jautāju. Ja turpināsi dzēst lapas saturu, tiksi bloķēts ~~Xil * 10:50, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Es lapas saturu rediģēju, lai tas atbilstu jūsu visu cienītā A. Kuzmina argumentam, ka te nav vietas POV argumentiem - LR oficiālā politika, politisku partiju, kas savā būtībā apvieno zināmas POV kopienas, viedokļi. Nesaprotu, kādēļ tāda šūmēšanās. --Krishjaanis 10:53, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Sadaļas ko tu dzēs paskaidro attiecīgi valsts un partiju viedokļus (viņu POV), kas ir pieņemami. Nepieņemami ir nevis, ja raksts izskaidro viedokļus, bet, ja raksts pats pauž kādu viedokli. ~~Xil * 10:59, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tādā gadījumā pieskatīšu, lai paliek "okupācija" un neskaidrību gadījumā atsaukšos uz Tavu komentāru. OK? --Krishjaanis 11:06, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Vārda "okupācija" lietojums šeit gan nekādā veidā neizskaidro kādas valsts vai grupas viedokli ~~Xil * 11:16, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Vārdam "okupācija" nav nekādas grupas vai valsts izskaidrojošas funkcijas, tas ir fakts, kas saistāms ar to, kādēļ Latvijā strauji mainījas krievu valodas loma, izplatība un pielietojums ikdienā. --Krishjaanis 11:27, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Ja vārds okupācija tiktu izvākts raksts nepaustu nekādu viedokli par to vai okupācija ir notikusi vai ne, tātad tev nav nekāda pamata atsaukties uz manu komentāru ~~Xil * 11:36, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Ko tad tik nervozi? Es varētu izvākt pusi raksta un nekas nemainītos - cilvēki varētu pietiekoši labi iepazīties ar rakstu "Krievu valoda Latvijā", taču te ir daudzi okupācijas atbalstītāji un krievvalodīgo fani, kuriem šis raksts liekas pietiekoši labs tagad. P.S. Jums ir kaut kā piedraudēts, ja paliks tā "okupācija" pārāk jau nu dedzīgi visi atbalsta tā vārda neiekļaušanu? --Krishjaanis 11:40, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Ieintresētajiem 2

Diemžēl diskusija tālu aizgāja no sākotnējā jautājuma par 1 vārda lietderību un to izteicienu, ko varētu tajā vietā likt, ja ne vienkārši atstāt vai dzēst. Es uzskatu, ka vislabāk lietot laika periodiem vienkārši gadskaitļus vai saprotamus un neitrālus jēdzienus kā "padomju laiks" (raksta tēma nav vispārēja vēsture).

Ja vairākums ļoti vēlas paplašināt šeit formulējumu, es pēc būtības piekristu "pēc vardarbīgas pievienošanas PSRS" (tāds ir arī PCTVL formulējums sk. 13. jautājumu).

Bet es cenšos saglabāt rakstā NPOV un ļaut Viki kopienai pieņemt lēmumu, ievērojot visu ievērojamo viedokļu dažādību, nevis likt savu viedokli par katru cenu, tāpēc brīdināšu, ka tam nepiekristu daudzi SC pārstāvji - tā, LSP skatījumā 1940. g. bija "miermīlīga, tautas vairākuma atbalstīta Latvijas iekļaušanās citā sociāli ekonomiskā un politiskā sistēmā" (sk. 8. lpp.).Aleksandrs Kuzmins 15:09, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Neredzu jēgu iekļaut rakstā pārpolizētu vārdu, kas lielākajai daļai lasītāju neko jaunu nepateiks. Bet varbūt labāk būtu teikt "pēc Latvijas iekļaušanas PSRS" (varētu kaut kur tekstā ielikt saiti uz rakstu, kurā pastātīts kas tieši notika, lai, ja nu kāds lasītājs tiešām ir "mucā audzis, pa spundi barots" un nekad neko tādu nav dzirdējis, ir kur paskatīties) - "padomju laikā" izklausās pēc sarunvalodas un kā anonīms aizrādīja sanāk, ka pēkšņi ne no kā sāka ieplūst imigranti, turklāt vajadzētu pieminēt rakstā, kā izmainījās krievu valodas statuss ~~Xil * 15:31, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Var arī tā, es piekrītu jums. Sanāk "pēc Latvijas iekļaušanas PSRS"... Par valodas statusu diez vai atradīsies - Ļeņins bija izteicies pret valsts valodu vispār, tāpēc PSRS tāda statusa nebija... Vispār likumu "Par valodām PSRS" pieņēma tikai 1990. g. Aleksandrs Kuzmins 15:43, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Pat, ja tāda likuma tieši nebija vajadzētu minēt apstākļus, kas tolaik veicināja krievu valodas izplatību - to, ka tā kļva par de facto oficiālo valodu, tika mācīta skolās un tamlīdzīgi ~~Xil * 16:08, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Ja jau tam vārdam nav nekādas īpašās nozīmes, tad uztveres ērtības dēļ to var pievienot, jo okupācijas fakta dēļ notika ievērojamas izmaiņas krievu valodas izplatībai Latvijā. Termins "vardarbīga pievienošana" var radīt nepareizas asociācijas - nekādas kaujas jau te nenotika, piedraudēja, ieveda karaspēku, nomainīja valdību~, sagrābā valsti savā varā un ar to arī sākās krievu valodas uzplaukums Latvijā. Tas kam piekrīt SC vai kāda cita partija galīgi neko nemaina faktā, ka okupācija notika, katram ir tiesības to saukt kā grib (pat ja tas ir arī vienkārši nepareizi vai pat nepieklājīgi un necienīgi pret lielāko šīs vikipēdijas auditorijas daļu), taču šī ir enciklopēdija, kas neatspoguļo privātu viedokli (lai gan`rodas aizdomas par kaut kādas propogandas bīdīšanu un slēpšanos aiz apjomīgu dažādu likumu, lēmumu, grāmatu un statistiku blāķiem). P.S. Lietotāja Xil * - vari netērēt savu laiku, es saprotu, ka Tu atbalsti Kuzmina jaunskungu, viņa pārliecību un viņa pārstāvētās partijas uzskatus, kas tad īsti Latvija un latvieši ir, tādēļ nākošreiz varbūt ļauj juridiski viedajam Kuzminam aizstāvēt sevi pašu (jeb tu piesedz minoritātes pārstāvi aiz labas sirds?) --Krishjaanis 16:53, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

pat ja tas ir arī vienkārši nepareizi vai pat nepieklājīgi un necienīgi pret lielāko šīs vikipēdijas auditorijas daļu Tātad tu atzīsti, ka tavs vienīgais mērķis ir apvainot lielāko daļu Vikipēdijas lietotāju ? Mani politiskie uzskati nav tava darīšana un tiem nav nekāda sakara ar to kāpēc es šajā diskusijā iesaistos ~~Xil * 17:05, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Kaut kā negribētos ticēt, bet ļoti raiti Xil izdodas pavērst visu kā ērtāk, neesi no PCTVL gadījuma pēc? Lai gan kāda starpība esi vai neesi, atbalsti jau tu viņus. Ar to teikumu biju domājis, ka okupācijas nepieminēšana rakstā (un plus vēl juridikska polemikas dzīšana lai izpatiktu Kuzmina jaunskungam) , kurā tiek rakstīts par ievērojamajām izmaiņām krievu valodas izplatībā Latvijā, kura ir cieši saistīta ar okupācijas faktu, varētu aizvainot lielu daļu latviešu, kas šo rakstu lasīs. --Krishjaanis 17:30, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Mazliet palūkoju jēdziena "Latvijas okupācija" juridisko statusu.

• Tas balstās uz LR Saeimas (tātad, de jure visu pilsoņu) pausto nostāju 22.08.1996. un 12.05.2005. deklarācijām par Latvijas okupāciju. T.i. Latvijas valsts un pilsoņu tiesiski deklarēta nostāja (tātad lietojama mācību grāmatās, enciklopēdijās) šajā jautājumā. Tātad laiku 1940.-1941. un 1944.-1991. dēvē par "PSRS okupācijas periodu" (tāpat kā 1941.-1944. g. ir Trešā reiha jeb nacistiskās Vācijas okupācijas periods, nevis "Ostlandes ģenerālgubernatūra"). Arguments, ka kaut kāda tur Krievija to neatzīst, nav saistošs (piemēram, Turcija neatzīst armēņu genocīdu, bet tas nenozīmē, ka tāds nav bijis un šādu terminu nelieto literatūrā; tāpat Irāna neatzīst holokaustu, taču tas nemaina zinātnes un sabiedrības viedokli).
• Teorijas, matu skaldīšana, par un pret strīdi - tas viss neattiecas uz vikipēdiju kā enciklopēdiju, bet gan uz publisko diskusiju sfēru. Šādas diskusijas notiek visā pasaulē par milzumu jautājumu, tb konkrētajā gadījumā, ja kāds indivīds, indivīdu grupa vai pat valsts apšauba šo LR valsts, pilsoņu un vēsturnieku viedokli, tas var publicēt zinātniskajā presē (vai nezinātniskā, ja zinātniskā par sarežģītu) savu viedokli, aicinot uz diskusiju un diskutēt. Tā kā šai gadījumā Kuzmina k-gs var droši ņemt priekšā prof. Feldmani - http://www.mfa.gov.lv/lv/latvia/vesture/okupacijas-aspekti/ - un publiski satriekt "oficiālo" versiju. Bet kamēr tas vēl nav noticis (acīmredzot tiek sakopoti spēki, jo "okupācija ir juridisks vērtējums" jurisprudencē ir kas tik jauns, ka visi dievzemītes juristi tvers pēc inhalatora, ko tādu dzirdot), tikmēr vajadzētu pieturēties pie Latvijas historiogrāfijā pieņemtās terminoloģijas.
• Latvijas PSR Augstākās Padomes Deklarācija Par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu 1990. g.
• 1996. gada 22. augusta LR Saeimas deklarācija par okupāciju
• 1999. gada 4. maija LR Saeimas sēdes stenogramma
• 2005. gada 12. maija LR Saeimas deklarācija par okupāciju
• Piecu Latvijas Senāta senatoru atzinums par Latvijas Satversmes spēkā esamību un Saeimas pilnvarām okupācijas apstākļos
• Vēsturnieku komisija
• Latvijas izglītības informatizācijas sistēmā ievietotie dokumenti
• - LR ĀM un Krievijas pozīcijas --anonīms 04:32, 19 aprīlī, 2008 (UTC)

• Man nav vēlmes, it īpaši raksta "Krievu valoda Latvijā" diskusiju lapā, iestrēgt diskusijā par juridisko vērtējumu (pareizo nosaukumu) 1940. g. notikumiem un 1940.-1991. g. periodam. Šī diskusija notiek jau sen: tekstu, kuros izteikta kāda nostāja, pietiek dažādām pusēm. Tomēr par attieksmi pret avotiem gribētu pateikt, ka teikt "LR ĀM un Krievijas pozīcijas" par dokumentu, kur LR ĀM atstāsta Krievijas pozīciju, ir dīvaini. Interneta ir arī vietas, kur var izlasīt to, ko saka pati Krievijas ĀM.
• Arguments, ka kaut kāda tur Krievija to neatzīst, nav saistošs - to varētu pateikt arī par NATO valstīm. vajadzētu pieturēties pie Latvijas historiogrāfijā pieņemtās terminoloģijas - šāda vienpusība ir tikpat enciklopēdiska, kā pieturēties pie Krievijas historiogrāfijas pieņemtā, t.i., nav enciklopēdiska. Starp citu, gan Latvijas, gan Krievijas vēsturniekiem gadās arī ar oficiāliem nesakrītošie viedokļi. "okupācija ir juridisks vērtējums" jurisprudencē ir kas tik jauns Nekas jauns te nav (tāpat, piemēram, "slepkavība" ir juridisks vērtējums zināmam notikumam - ka tas atbilst slepkavībvas, nevis, piemēram, nonāvēšanas aiz neuzmanības jēdzienam); juridiskajā valodā es lietotu vārdu "kvalifikācija", šeit es vienīgi izvēlējos vispārējās leksikas vārdu "vērtējums"~.
• Tas, kas ir "pareizi" - saukt zināmus notikumus un laika sprīdi par okupāciju vai ne, vispār nav Vikipedijas uzdevums. Viki būtu jāsniedz dažādi izteiktie viedokļi, vajadzētu sniegt tiem atribūciju, un, pieminot notikumus/laiku, neizmantot nosaukumus, kas apliecinātu kādas puses viedokli kā patiesu. Aleksandrs Kuzmins 23:15, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Ja godīgi, tēma mani neinteresē. Ja kāds pierādītu (ar dokumentiem un faktiem), ka pareizāks ir PSRS historiogrāfijas viedoklis par "brībprātīgo blablabla", tad nāktos to atzīt, kaut emocionāli varbūt sajūsmā nebūtu. Es vbienkārši konstatēju, ka vēstures zinātnes literatūrā vispārpieņemts ir "Latvijas okupācijas laiks", kurš pamatots gan zinātnieku vairākuma viedoklī, gan tiesiskos aktos. Tātad enciklopēdisks. Mazākuma viedoklim vieta diskusijās, nevis enciklopēdijās un mācību grāmatās. Tātad, periodizējot Latvijas vēsturi, laikaposms no 1940. līdz 1991. gadam ir "okupācijas periods" (kad Latviju pārmaiņus bija okupējušas 2 lielvalstis). Tb te vispār nav ko spriest - aprakstot kādus notikumus vai procesus šajā periodā, jālieto "okupācijas laiks". Punkts.

• Nevēsturnieku viedoklis attiecībā uz Latvijas vēstures periodizāciju man nešķiet uzmanības vērts un saistošs. Konkrētajā rakstā, manuprāt, jālieto peridizācijai virsraksti "Latvijas teritorija Krievijas imērijas sastāvā", "Latvija starpkaru posmā", "Okupētā Latvijas teritorija PSRS sastāvā" un "Latvijas Republika", kur katrā aplūkots konkrētās valodas situācija, statuss un izmaiņas, atbilstoši politiskajām izmaiņām.
• Ja kādam tas šķiet aplam svarīgi, lai veido šķirkli Citu valstu nostāja Latvijas okupācijas jautājumā, kur rūpīgi uzskaita visu citu valstu (nevis tikai vienas, starptautiski ne visai nozīmīgas) deklarēto nostāju šajā jautājumā. Bet uz vēstures zinātni tas vairs neattiecas, tas ir politologu un juristu lauciņš (bet tie neorientējas vēsturē, līdzīgi kā vēsturnieki nav visai spēcīgi viņu jomā).
• Par apzīmējumu "okupācija ir juridisks vērtējums" runājot - vakar vakarā bija tas gods atslābt draudzīgā juristu pulciņā, kuri par to visnotaļ uzjautrinājās. Un, tā kā tēma attiecas uz vēstures zinātni, tur vispār juridisprudencei nav ko darīt.
• Kā jau minēju (piemēros par armēņu genocīdu un holokaustu), lai konstatētu vēsturisku faktu, netraucē nedz kādu valstu pretēja nostāja, nedz tas, ka neviena tiesa nav attiecīgos notikumus tā kvalificējusi. Gluži tāpat kā aprakstot situāciju 2. Pasaules kara laikā Ukrainā un Baltkrievijā, periodizācijā runā tikai un vienīgi par "situāciju nacistiskās Vācijas okupētajā PSRS teritorijā". Un, kaut neviena tiesa nav kvalificējusi šo periodu attiecīgajā teritorijā kā "okupāciju", vispārpieņemts ir "okupētā teritorija", līdz ar to pat ja ir kāda valsts, kas to neatzīst, un kādi vēsturnieki revizionisti ar pretējiem uzskatiem, enciklopēdijās neviens Jums neļaus apzīmēt to kā "Ostlandes ģenerālgubernatūras laiku", jo tas nav zinātniski. Protams, Jūs varat apgalvot pretējo, bet kamēr nepierādīsiet un Jūsu viedoklis netiks akadēmiski atzīts, tad tā arī paliks tikai viena no marginālajām versijām un tātad neenciklopēdisks.
• Principā te vairs nav ko diskutēt, jo enciklopēdijās jāpieturas pie akadēmiski vispārpieņemtas periodizācijas, nevis kādu atsevišķu indivīdu, to grupu vai pat kādas svešas valsts viedokļa. Kuzmina k-gs drīzāk varētu tomēr pieslīpēt zināšanas jurisprudencē un veidot šķirkļus jomās, kurās orientējas, piemēram, Krievu valodas tiesiskais statuss u.tml.--anonīms 04:32, 19 aprīlī, 2008 (UTC)

• Nevēsturnieku viedoklis - Vēsturnieku, kas nepiekristu LR versijai, nav?
• tā kā tēma attiecas uz vēstures zinātni, tur vispār juridisprudencei nav ko darīt - daudzi juristi ar tiesību vēsturi nodarbojas (un tas, vai kādi notikumi atbilst okupācijas jēdzienam, ir tieši juridisks jautājums). Kā piemēru minēšu kaut vai okupācijas teorijas proponentu Lauri Mjalkssoo, starptautisko tiesību katedras vadītāju Tartu Universitātē, kas raksta par Baltijas valstu 1940.-1991. un tieši vērtē argumentus par un pret "okupāciju".
• kādas svešas valsts viedokļa - norādiet, lūdzu, kur Vikipēdijas noteikumos tiek noteikts, ka kādas valstis ir "svešas" un tajās izplatītie viedokļi nav vērā ņemami.
• Par holokaustu, armēņu genocīdu pastāv konsenss. Apspriežamajā gadījumā tāda nav.
• P.S. Neliela fantāzija. Iedomāsimies, ka Vikipēdija tiek rakstīta 1998. g. Kāds uzstājīgi prasa saukt 1940. g. notikumus par sociālistisko revolūciju, nepiekāpties "svešo valstu" viedokļiem un vadīties no Latvijas historiogrāfijā vispārpieņemtā. Arguments - te vispār nav ko spriestAleksandrs Kuzmins 19:24, 19 aprīlī, 2008 (UTC)

Ieinteresētajiem 3 / Final release

Vai tad iet runa par okupāciju kā faktu? Runa (ja es pareizi saprotu to kas te notiek) ir par to, vai šajā konkrētajā rakstā tajā vietā šis vārds ir saturiski un stilistiski nepieciešams. Iedomāsimies, ka šajā vietā jāliek [[iekšējā saite]] uz to terminu. Tad uz ko? Uz rakstu [[Okupācija]], [[Latvijas okupācija]], [[Padomju okupācija]] vai vēl kaut kā? Stilistiski un, manuprāt, arī saturiski šajā vietā lieliski iederas "Latvijas PSR laikā", jo tad jebkurš, kas nezina, ka LPSR tika izveidota okupācijas rezultātā (un tā ir pirmā vieta rakstā, kur Latvijas PSR pieminēta, tādēļ iekšējā saite ir īsti vietā), var ieklikšķināt un uzzināt, kas ir Latvijas PSR un kāda kārtība tur valdīja. DNFTT! --  Kikos  Vārdi / Darbi  19:57, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Kikos, ko tu domā par manu ieteikumu ? Nesaku, ka tavs risinājums ir slikts, bet man Latvijas PSR izklausās kaut kā stilistiski smagnēji

P.S. Offtopic - "Piecu Latvijas Senāta senatoru atzinums" kas tie ir par senatoriem ? Augstākās tiesas vai kā ? ~~Xil * 20:04, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Protams ka smagnēji - tavuprāt vajadzētu tā viegli uztver to, ka uz 50 gadiem tiek apspiesta neatkarīga valsts? --Krishjaanis 20:08, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Jā, līdz 1940. g. Latvijā augstākā tiesu iestāde saucās par Senātu, pēc Krievijas impērijas parauga (tagad Senāts ir daļa no Augstākās Tiesas). Aleksandrs Kuzmins 23:28, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Piedod, Xil, laikam ne visai uzmanīgi sekoju līdzi :) Kurš ieteikums no vairākajiem? Un garais teksts pirms manas sentencītes ir no lietotāja Anonīms, kurš arī reizēm aizmirst parakstīties :P --  Kikos  Vārdi / Darbi  20:14, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Piekrītu Kikos ierosinājumam, vienīgi raksts Latvijas PSR pagaidām ir visai nīkulīgs un termins "okupācija" tur nemaz neparādās (atskaitot ārējās saites). Vēl gribētu atgādināt, ka pavisam nesen apgādā "Jumava" ir iznākusi grāmata Latvija otrajā pasaules karā (1939-1945), tas laikam ir jaunākais vispārpieejamais nopietnais literatūras avots un pēc tā būtu jāvadās. --ScAvenger 20:28, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

"pēc Latvijas iekļaušanas PSRS", tekstā ieliekot saiti uz iztirzājošāku rakstu (komentārs 15:31, Aleksandrs Kuzmins tur pirms manis sāka jaunu domu, tāpēc ieliku arī tur atdalošu virsrakstu, lai vieglāk atrast)~~Xil * 20:31, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Var arī tā, kaut arī šeit ir nianses. 1. "Pēc" ir stiepjams jēdziens un rusifikācijas process bija neviendabīgs un viļņveidīgs (atkarībā no ekonomiskajiem un politiskajiem strāvojumiem gan Rīgā, gan Maskavā). Tēma ir interesanta pati par sevi, ja vien kādam būtu luste ar to ņemties. Lietuvā, piemēram, šie procesi norisa stipri savādāk. 2. "iekļaušana" atkal var izraisīt debates un tev nāksies atzīties arī dalībā Interfrontē ;) --  Kikos  Vārdi / Darbi  20:41, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

1. To varētu atrisināt nedaudz vēlāk pieminot Latvijas atdalīšanos no PSRS, kas pat būtu labi, jo citādi nav skaidrs kāpēc pēc '89 gada krievvalodīgo skaits samazinājās 2. iekļaušana ir ciešamajā kārtā, ja būtu iekļaušanās tad varētu teikt, ka es esmu dzimis ļaunums (Interfronte pastāvēja, kad man bija ļoti maz gadu ;)) ~~Xil * 20:58, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Par jēdzienu "rusifikācija" es teiktu lielā mērā to pašu kā par jēdzienu "okupācija" (rakstos par vēsturi, kur par to ir vērts runāt) - vajag informēt par faktiem, var pieminēt vērtējumus, nedrīkst pasniegt kā faktus vērtējumus jautājumos, kur nav konsensusa. Aleksandrs Kuzmins 23:28, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tas, ka nav klišejas, ir raksta trūkums? Varbūt atkārtošos: vajag parādīt faktus - to, kas, kad, kā, kur notika - ultimāts, karaspēks, valdība, "vēlēšanas" utt. (var jau protams pieminēt arī novērtējumus - "okupācija", "sociālistiskā revolūcija", "vardarbīga pievienošana" un to, kuras valstis (nav) atzinušas Latviju par PSRS daļu - ar atribūciju) - un to, kādam novērtējumam piekrist, lai izšķir lasītājs. Un pieejami ir ne tikai Latvijā izdotie vēsturnieku darbi.Aleksandrs Kuzmins 23:28, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Piebilde

• Noriebusies šī diskusija ne pa jokam, tāpēc diskusijā vairs nepiedalos :).

• Gribu dzirdēt citu cilvēku domas.

Ierosinu nobanot lietotāju:Krishjaanis, jo uzskatu, ka viņš nespēj vai negrib ievērot vispārpieņemtās diskusiju normas. Nepārtraukti skan rupjības, dzēlīgas piezīmes, birku karināšana un personiski uzbrukumi lietotājiem, kuri neatbalsta Krishjaana uzskatus.

Citēju viņa izteicienus tikai no šīs lapas Brīnos, kā šī zeme Tevi vēl nes, savu prokrievisko un PCTVL-angažēto polemiku gan tu varētu paturēt pie sevis, nekļūsti smieklīgs, ja tam Tu nepiekrīti, tad vairs neatļaujies kritizēt mani, daudzi okupācijas atbalstītāji un krievvalodīgo fani, vari netērēt savu laiku, juridiski viedajam Kuzminam, neesi no PCTVL gadījuma pēc?. --Feens 20:56, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Feen - kā tur īsti bija par tiem pūķiem un pūķu rīšanu? P.S. Nevajag banot, sanāks nesmuki. --Krishjaanis 21:03, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Nu tevis dēļ es esmu ar mieru upurēties. :) Nevajag brukt virsū cilvēkiem, tas arī viss. Starp citu, kāpēc tagad nav uzbrauciena? Tātad vari, ja gribi. :) Ja apsolies diskutēt, nevis "karot", uzreiz ņemšu savu iersoinājumu atpakaļ. Piemēram, Jums ar anonīmu ir līdzīgi uzskati par okupācijas pieminēšanu rakstā, bet ar viņu ir bauda diskutēt, bet uz tavām replikām dažkārt negribas atbildēt. --Feens 21:17, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Padomāsim - šķiet viņu bloķēt ierosināja arī Kikos, es to arī ierosināju kkad aizvakar, turklāt gan es, gan Dainis viņu šodien skaidri brīdinājām, ka viņš var tikt bloķēts (visai aktīvi dzēsa lapas saturu), tātad nevarētu teikt, ka viņš nav brīdināts. Piedāvāju sekojošo - nevis diskutēt vai viņu bloķēt vai ne, bet nākamreiz kad viņš pāršauj pār strīpu vienkārši ņemt un nobloķēt (bet uz kādu vidēji īsu laika sprīdi nevis uz mūžīgiem laikiem) ~~Xil * 21:12, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Un attiecīgi to "strīpu" tu noteiksi tīri tā subjektīvi - izdomāsi, ka neptaīk tev tas kā es kaut ko rakstu un viss. Būtībā tev vispār vajadzētu atturēties šeit ko (vēl vairāk) rakstīt - pārāk jau nu sirdij tuva tēma liekas un Tavu viedokli ka Latvija nav okupēta es sapratu jau diezgan sen. Nespēju tik apjēgt kādēļ tik ļoti ir jāaizsargā tas Latviju necienošais elements, kas, viņa sniegums tiešām tik nenovērtējams? --Krishjaanis 22:18, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Pirmkārt. Es tevi jau pirms trim dienām gribēju bloķēt - kaut kā vēl neesi nobloķēts, vai ne ? Jeb tu tiešām domā, ka tad, ja mans dzīves mērķis būtu tevi bloķēt man pēc visa šī būtu grūti atrast ieganstu ? Otrkārt. Atkārtoju vēlreiz, ka mani politiskie uzskati nav tava darīšana un tiem nav pilnīgi nekāda sakara ar manu iesaistīšanos šajā diskusijā. Treškārt. Domāju, ka teksts tas Latviju necienošais elements ir pietiekami labs iemesls, lai tevi bloķētu ~~Xil * 22:36, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Jā, tas tiešām dīvaini ka ne tu ne Feens neesat darījūsi visu lai piesegtu savu mīluli. Vienu brīdī stāstat cik es esmu šausmīgi necienīgs, otrajā brīdī jau nu vairs tik traki īstenībā nemaz nav. Lai nu kā tur būtu - tagad zinu vismaz vienu lietu, ja kāds vārds nesniedz nekādas izmaiņas rakstā un izsaka vispārzināmu faktu (nu vismaz tādu, kuru zina tie, kas nav mucā auguši), tad to var mest ārā. Šķiet ka kaut kad tuvā nākotnē būs jāsāk mazliet optimizēt vikipēdija ņemot vērā šo domu. --Krishjaanis 22:52, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Man ļoti žēl, Krishjaani :( Pārējiem. Tagad gaidīsim vandālismu (draudi skaidri saredzami iepriekšējā tekstā). Tā, ka "saturieties, meitenes". --Feens 23:06, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tu taču atķeksēji, lai bloķē arī IP, ne ? Un starp citu šāda argumentācija ir garām - šajā rakstā tīri tehniski, neapspriežot okupāciju, tika pievienots viens vārds, bez kura tas līdz tam bija labi izticis, diez vai to var automātiski attiecināt uz citiem rakstiem ~~Xil * 23:18, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Atķeksēju, bet es kā datorists varu apgalvot, ka tas maz ko līdz, tik un tā var uztaisīt uzbrukumu ne pa jokam. --Feens 23:32, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Tas ir atkarīgs no tā cik daudz par datoriem zin viņš, kas tomēr ir labāk nekā, ja IP nebūtu bloķēta ~~Xil * 23:35, 18 aprīlī, 2008 (UTC)

Mani subjektīvie ieteikumi rakstam

• Nezinu vai sadaļā Valodas statuss vajadzīgs šis - Valsts valodas likums nosaka vairākus valodas lietošanas ierobežojumus arī privātuzņēmumiem un to darbiniekiem (6. pants, 2.-4. apakšpunkti). Publiskajā informācijā teksti svešvalodās nedrīkst būt formas vai satura ziņā plašāki par latviskiem tekstiem (21.pants). Salīdzinot ar pēdējo Valsts valodas likuma redakciju, faktiski ir paplašinājušās iespējas rīkot privātos pasākumus bez tulkojuma. Šeit jau runa ir par Valodas likumu kā tādu, tas attiecas uz visām svešvalodām, ne tikai konkrēti krievu, tāpēc tas šeit faktiski būtu lieks.
• Teikums XIX gs. Latvijā dzīvojošo krievu vidū visaugstākais rakstītprasmes līmenis bija pareizticīgajiem vīriešiem (70%). Vecticībniekiem vīriešiem tas bija zemāks (25%), un vēl zemāks sievietēm (8%). Tikai 5% no krieviem spēja lasīt un rakstīt citās valodās. (Volkovs V. Krievi Latvijā. – Rīga, 1996., 13. lpp.) kaut kā ar pārlecienu iesprausts (krīt arā no teksta).
• Kopš tā laika šis īpatsvars samazinās, tomēr procentuāli lielāka lingvistiskā minoritāte Eiropā ir tikai valoņi. Kā jau Kikos rakstīja, valoņi nav minoritāte, tāpēc ierosinu šādu teikumu - Kopš tā laika šis īpatsvars samazinās, tomēr krievvalodīgie Latvijā ir procentuāli lielākā lingvistiskā minoritāte Eiropā.
• Sadaļā izglītība. Par krievu skolu vēsturi - Pirmā krievu skola Rīgā — Katrīnes apriņķa skola — tika nodibināta [13] 1789. g. Krievu skolu tīkls paplašinājās līdzi iedzīvotāju skaita pieaugumam, bet tika strauji sašaurināts K. Ulmaņa autoritārā režīma laikā[14], grozot 1919. g. Likuma par Latvijas izglītības iestādēm noteiktos vecāku izvēles principus - iznāk ļoti tendenciozi, maz pieminēti laiki, kad bija krievu skolu "ofensīva", bet Ulmaņa laiki, kad pretējs process (vēsturiski diezgan īss) - pieminēta.
• Sadaļa Kultūra un plašsaziņas līdzekļi - 1995. gadā Radio un televīzijas likuma [30] 62. pants nosaka, ka sabiedrisko raidorganizāciju (Latvijas Televīzijas un Latvijas Radio) pirmajos kanālos programmas veidojamas latviešu valodā, bet otrajos kanālos mazākumtautību valodās var pārraidīt līdz 20% raidlaika. Likuma 19. pants nosaka, ka katrs raidījums veidojams vienā valodā, kas nosakāma pēc skaņas (fragmenti citās valodās ir jātulko); filmas var būt vai dublētām valsts valodā vai arī ar oriģinālo skaņas pavadījumu, bet bērniem paredzētajām filmām jābūt dublētām vai ieskaņotām latviešu valodā. Raidījumi svešvalodās, izņemot īpaši noteiktos gadījumus, jāsubtitrē latviski. Līdz Satversmes tiesas 2003. g. spriedumam [31] privātie radio un TV nevarēja raidīt minoritāšu valodās vairāk par 25% raidlaika. Arī faktiski par likumu, mazāk tieši par krievu valodu.
• Īpašu uzdevumu ministra sabiedrības integrācijas lietās sekretariāta vadītājas Ingas Liepas vadībā izstrādātas Sabiedrības integrācijas pamatnostādnes 2008. līdz 2018. gadam[38], kurās vairs nav paredzēta integrācija uz latviešu valodas bāzes.[39] - šis ir ļoti būtisks?
• Pēc 2004. g. BSZI pētījuma datiem[40], par otrās valsts valodas statusa noteikšanu krievu valodai bija 19 % latviešu, 87 % krievu un 75 % citu tautību pārstāvju (kopā 51 % respondentu), pret — 77 % latviešu, 8 % krievu un 18 % citu tautību pārstāvju (kopā 44 % respondentu). - Latvijas politisko apstākļu kontekstā būtu interesanti uzzināt arī Latvijas pilsoņu viedokli šajā jautājumā.
• Esmu gatavs dialogam :)

--Feens 06:48, 2 maijā, 2008 (UTC)

• • Par likumiem - tie nosaka, kur drīskt vai nedrīkst lietot noteiktas valodas, arī krievu - tas ir būtiski, lai atspoguļotu valodas stāvokli. Tas, ka likumos krievu valoda īpaši netiek nosaukta, nenozīmē, ka uz to neattiecas.
  • Volkova dati - piekrītu, ka nav gludas saiknes ar pārējo; varētu vērsties pie tā, kas šos datus ievietoja.
  • Valoņi aritmētiski ir tieši minoritāte.
    • Par valoņiem - nepiekrītu, tur aritmētika nav tik būtiska, tad arī frankošveicieši vai serbi Bosnijā ir minoritāte (starp citu, Bosnijā serbu ir 37,1%). Valoņi ir viena no divām valsti veidojošām kopienām, bet serbi - viena no trijām, šāds statuss nav Latvijas krieviem. Varbūt kādreiz būs (neviens nav spējīgs ielūkoties nakotnē :) ), bet pagaidām valoņi ir "valsts nācija", bet Latvijas krievi - "vienkārši" minoritāte. --Feens 08:48, 2 maijā, 2008 (UTC)
      • Kad minoritātes valodām ir valsts valodas statuss, nesaukt tās par minoritātēm? :-) Belģija tiešām nesauc valonus par minoritāti, bet tāpēc viņu nepaliek vairāk par flāmiem (ja vadīties no valstu nostājām vien, tad Francija vispār mazākumtautību nav). Un, piemēram, zviedru valodu Somijā, kaut gan tā ir valsts valoda, tomēr aizsargā ar Rāmju konvenciju. Kādu izteicienu jūs piedāvātu konsensusam, lai atspoguļotu demogrāfisku faktu? Es varu piedāvāt Starp tām Eiropas valstu valodām, kuru nesēji attiecīgajā valstī nav vairākumā, krievu valoda Latvijā pēc īpatsvara ir otrā pēc franču valodas Beļģijā.Aleksandrs Kuzmins 09:28, 2 maijā, 2008 (UTC)
        • • Kad minoritātes valodām ir valsts valodas statuss, nesaukt tās par minoritātēm? Faktiski no juridiskā viedokļa tā arī ir. Valsti veidojošo nāciju nevar saukt par minoritāti, tad jau Bosnijā ir tikai minoritātes - tur neviena nācija nav 50%+1. --Feens 17:23, 2 maijā, 2008 (UTC)
          • Par formulējumu - padomāšu. --Feens 17:28, 2 maijā, 2008 (UTC)
  • Izglītība - sadaļā "Izplatība" jau pieminēts, ka Aleksandra III un Nikolaja II valdīšanas laikā tika īstenota izglītības un lietvedības rusifikācijas politika - noklusēšanas nav, bet paplašināt, protams, būtu labi. Diemžēl nezinu skaitliskos datus, un Krievijas impērijas likumdošanas internetā ir maz, tā nav sistematizēta.
  • Liepa - nav būtisks. Par pagaidām nepieņemtiem dokumentiem manuprāt rakstīt nevajag, ja tie nekļuva par plašu konfliktu iemesliem.
  • BSZI - tajā pētījumā atsevišķi pilsoņu un nepilsoņu viedokli nesniedz.
  • P.S. Dažas lietas var tulkot un foto paņemt no krievu raksta. Ja kads spētu - latviskot tur esoši karti.Aleksandrs Kuzmins 07:56, 2 maijā, 2008 (UTC)\

Ieteiktu izņemt to autoritārā - rakstam tas neko nedod (tāpat kā okupācijas nepieminēšana) - jau jau konsekventi, tad konsekventi. --Krishjaanis 11:45, 2 maijā, 2008 (UTC)

Par autoritārā izmešanu - piekrītu. --Feens 15:05, 2 maijā, 2008 (UTC)

Angļu Vikipēdijā diskusijā par līdzīgu rakstu izskanēja, ka valoņi tajā pieminēti, lai netieši izteiktu viedokli, ka arī Latvijā krievu valodai vajadzētu būt līdzīgam statusam (es tai diskusijai īpaši nesekoju līdzi, tāpēc netaisos atstāstīt tur minētos argumentus, bet) kāpēc ir nepieciešams pieminēt valoņu vai kādas citas lingvistiskas kopienas stāvokli ārpus Latvijas, kas nekādi nekad nav bijusi saistīta ar krievu valodu Latvijā ? ~~Xil * 12:30, 2 maijā, 2008 (UTC)

Vispār arī man tāda sajūta ir, jo šādu faktu paralēls lietojums lasītāju vedina domāt par - bet kāpēc valoņiem ir, bet Latvijas krieviem nav? --Feens 15:09, 2 maijā, 2008 (UTC)

Rakstā esoša informācija parāda, ka fenomēns (tik ievērojama valodas minoritāte) ir Eiropā diezgan rets - manuprāt, tas ir pieminešanas vērts; ja lasītājs ir informēts par franču valodas stāvokli Beģijā (raksts par to nerunā), tā ļauj lasītājam salīdzināt valodu situācijas (līdzīgi var rakstā minēt, piemēram, latviešu valodu Latvijā, lai parādītu krievu valodas salīdzināmo stāvokli). Iespējams, tas vedinās lasītāju prasīt Beļģijā vienvalodību, atsaucoties uz Latvijas piemeru, iespējams - otrādi... Iespējams, viņš salīdzinās Latviju ar citu pieminēto valsti - Ukrainu. Fakti neatbild par to, kādus secinājumus no tiem izdara. Aleksandrs Kuzmins 16:51, 2 maijā, 2008 (UTC)

Beidzot viena lieta ar kuru mans viedoklis sakrīt ar Kuzminu - tik daudz krievvalodīgo un nemāk latviešu valodu - tas tik tiešām ir pieminēšanas vērts fenomens. --Krishjaanis 17:10, 2 maijā, 2008 (UTC)

Jau 2000. g. tautskaite parādīja, ka vairums Latvijas krievu latviešu valodu prot, bet pētījums "Etniskā spriedze..." un 2005. g. Latvijas faktu aptauja rāda, ka tas ir jau nospiedošs vairākums - sk. atsauces rakstā. Latviešu valodas prasmi var pieminēt salīdzinājumam pie kādiem datiem par krievu valodas prasmi, bet tā nav raksta tēma, raksts ir par krievu valodu. Vecāka gadagājuma un Daugavpils krievvalodīgo vidū l. v. neprašana tiesām vēl ir nopietna problēma, bet tas vairāk iederētos rakstos Krievvalodīgie, Latviešu valodas demogrāfija, Daugavpils.Aleksandrs Kuzmins 17:45, 2 maijā, 2008 (UTC)

Ahā, tad jau fenomens ir "zina, bet nerunā, tā vietā pieprasot krievu valodai zināmu statusu"? --Krishjaanis 17:48, 2 maijā, 2008 (UTC)

(Samierinoši) Nu ko Tu plosies, Krišjāni, labāk pasaki kā uzlabot rakstu. --Feens 17:54, 2 maijā, 2008 (UTC)

(Vienaldzīgi) Es varētu daudz ko teikt, bet tu atkal piesegsi savu sirdsdraugu, atklāsi ka es veicu kaut kādus sabotāžas aktus gan pret tevi, gan pret Kuzminu, gan pret šo rakstu un pat visu Vikipēdīju kā tādu. Reiz jau līdz tam mēs nonācām, paldies, nedošu tev to gandarījumu izdarīt to atkārtoti. --Krishjaanis 22:05, 2 maijā, 2008 (UTC)

1. Jums ir dīvains priekšstats par cilvēkiem - apgūt valodu, lai to nelietot? (Īpaši apstākļos, kad iesniegumus citās valodās iestādes nepieņem). Neliels mājiens - cilvēki var prasīt tiesības lietot savu valodu, blakus tam piekrītot lietot arī citu. 2. Jūs novirzāties no raksta tēmas.Aleksandrs Kuzmins 17:57, 2 maijā, 2008 (UTC)

Rakstā esoša informācija parāda, ka fenomēns (tik ievērojama valodas minoritāte) ir Eiropā diezgan rets Vai tad, lai to parādītu, nepietiek, kā ierosināja Feens, norādīt, ka tā ir lielākā minoritāte Eiropā (starp citu, ja vajag atsauci - pirms kāda laika VVK lapā redzēju rakstu, kas to apstiprina, tiesa tur tika lietots cipars 40-50% vai kas tāds, kas izskatījās neprecīzi) un minēt cik daudz no Latvijas iedzīvotājiem runā krieviski ? Tas tāpat parādīs krievu valodas situāciju gan Latvijas, gan Eiropas līmenī. Fakti neatbild par to, kādus secinājumus no tiem izdara - šis gadījums gan ir tuvs tam ko apraksta en:wp:synthesis - tiek izmantoti divi savstarpēji tikai attāli saistīti fakti, kuri vedina izdarīt noteiktus secinājumus. ~~Xil * 18:12, 2 maijā, 2008 (UTC)

Par Latvijas krievu valodas īpatnībām

Vai tas neattiecas arī uz mobiļnij teļefon, kur Krievijā lieto sotovij? --Feens 17:35, 2 maijā, 2008 (UTC)

Nē gluži, Krievijā lieto abus, bet Latvijā - tikai "мобильный".Aleksandrs Kuzmins 17:45, 2 maijā, 2008 (UTC)

Katrā ziņā tehnoloģiju jomā, iespējams, var ko atrast, jo tās ir parādības, kuras parādījušās pēc PSRS laikiem. Par mobilajiem esmu redzējis Igaunijas līgumus krieviski, kur mobilais krieviski ir mobiļ, bet viens krievu cilvēks Hanoverā saprata tikai nosaukumu handi. :) --Feens 17:52, 2 maijā, 2008 (UTC)

Rakstā, uz kuru ir atsauce, LU docente T. Liguta minētos pimērus sauc par типичные ошибки, связанные с влиянием леттонизмовAleksandrs Kuzmins 18:59, 2 maijā, 2008 (UTC)

Fantastisks komentārs zem attēla

Unikāls paraksts zem tās bildes ar aizkrāsoto nosaukumu - PCTVL propogandas augstākā pilotāža - tagad sanāk ka riebīgie latvieši speciāli ierieba nabaga krieviem un aizkrāsoja namu nosaukums krievu valodā. Vēl varētu pieminēt ka sistemātiskas un pret krievu valoda specifiski vērstas kampaņas rezultātā arī tika mainīti ielu nosaukumi (No Ļeņina uz Brīvības utt.) Lieliski, vienkārši lieliski - tagad tik atliek šo bildi palaist starptautiski (o, es jau redzu krievu vikipēdijas lapā "valodas likums darbībā") un mēs būsim fašistu un apspiedēju zeme Nr1. Derētu varbūt kaut kur vēl atrast mirušo bērnu fotogrāfijas, kas dēļ aizkrāsotajiem uzrakstiem pēc skolas netika vairs mājās pie mammas ēst boršču, jo apmaldījās latviskajos nosaukumos (ak, mēs bezsirži - gribam lai Latvijā runātu latviski un nosaukumi būtu valsts valodā). Kronis visam...var jau var dzīt sviest bet nu šitais ir super. --Krishjaanis 22:05, 2 maijā, 2008 (UTC)

Vispār jau to nerakstīja Aleksandrs Kuzmins un nav zināms, ka lietotājs, kas to rakstīja būtu no PCTVL, un tu tomēr varētu paturēt savas izjūtas pie sevis. Tomēr, manuprāt, šis attēls ir OR - aizkrāsot var jeb ko, kas pierāda, ka zem krāsas ir tieši uzraksts krievu valodā ? Turklāt nav atsauces, ka būtu notikusi šāda masveidīga darbība ~~Xil * 22:54, 2 maijā, 2008 (UTC)

Nebūtu slikti dabūt neaizkrāsotas šādas plāksnītes foto (kaut kur tādu vēl redzēju, bet neatceros, kur). Vēsturei būtu pašā laikā. --ScAvenger 23:09, 2 maijā, 2008 (UTC)

Te nu es piekrītu, bet kaut kā tā ideja ir palikusi nerealizēta vēl joprojām. --GreenZeb (diskusija) 22:33, 22 oktobrī, 2009 (UTC)