Diskusija:Astroloģija

Šis ir nevis raksts par astroloģiju, bet Latvijas Astrologu asociācijas reklāma. --ScAvenger 08:44, 15 oktobrī, 2007 (UTC)

1) Cik noprotu, šo komentāru atstāja ScAvenger.

Vai vajadzīga akadēmiska diskusija par to, kas ir reklāma, ja Latvijas Astrologu asociācija rakstā nav pieminēta?

Es neesmu Lastras biedrs un neplānoju būt. Komentārs ir neatdekvāts, acīmredzot izmantots citāts no kāda agrāka raksta.

Raksta, kas tiešām bija Lastras reklāma.

Tas ir no 2007. gada, kad sākotnējais raksts bija nepārprotama reklāma un tika pēc tam pilnībā pārrakstīts. Raksta hronoloģijā tas viss ir apskatāms. --ScAvenger 08:50, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Labi. Tātad, abi saprotam, ka komentāriem jābūt par lietu.

Tālāk: Par astroloģijas definīciju: Priekš kam definēt astroloģiju kā ezotrisku (ezoterisks-ekzoterisks) mācību?

Jo ezotēriska astroloģija tiešām pastāv, taču pastāv:

-ķīniešu astroloģija

-pirmskolumba amerikas kultūru astroloģija

-druīdu astroloģija

-indiešu džjotišs

Tas no Pasaules tradīcijām.

-Pastāv Eiropas astroloģijas tradīcija, kas viduslaikos Eiropā bija universitātes disciplīna, tādēļ nereti tiek saukta par "klasisko astroloģiju"

Taču mūsdienās pastāv daudzas astroloģijas skolas, kurām ir dažāda filozofija, metodoloģija, terminoloģija un instrumenti. Piemēram, Hamburgas astroloģijas skola, Johanesa Velova skola uc.

Turklāt ezoterisko astroloģiju es ietvēru mūsdienu astroloģijas virzienu uzskaitījumā.

Piedāvāju ietilpīgāku formulējumu, kas nebūs pretrunā ne ar ko: Astroloģija –

1. Daudzveidīgs zināšanu un priekšstatu kopums par Kosmosa un Zemes norišu sakarībām.

2. Simbolu valoda, kas raksturo notiekošo cilvēka dzīvē un apkārtējā pasaulē.

abi punkti ir nepārprotami (No ko var dzīt! --Krishjaanis 12:41, 26 aprīlī, 2010 (UTC)).

Pievienoju arī pēdējo punktu, kas arī nepārprotams

3. Praktiskas darbības joma, kas saistīta ar cilvēka dzīves un citu Zemes norišu prognozēšanu un plānošanu. (Jo tas, ka mēs saprotam^{[nepieciešama atsauce]}, ka nāk pavasaris un dilstošā mēnesī jāstāda sakņaugu kultūras, nav nekas cits, kā vienkārša lauksaimniecības astroloģija, kurā izmantotas Saules un Mēness ciklu zināšanas^{[nepieciešama atsauce]})

Atsaucītes uz pētījumiem lūdzu. --Krishjaanis 12:41, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

P.S. ja ļ.cien/ā.god. astroloģijas fans vēlas pierādīt astroloģijas zinātnismu es varu publicēt testu. --Krishjaanis 12:42, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Astroloģija NAV zināšanu kopums un ar zinātni tai nav nekā kopīga - tāpēc arī tika atlikts atpakal sākotnējais, nepamatoti dzēstais teksts. Par visu augstākminēto var un vajag rakstīt, bet nepasniedzot to kā patiesību. --ScAvenger 12:45, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Kungi atstāsim domstarpības par to, kas kopīgs kas atšķirīgs.

Vienkārši - norma, ka astroloģiju definē astrologi, fiziku fiziķi, ekonomiku ekonomisti, teoloģiju teologi, pavārmākslu pavāri.

Definīcijās ir jābalstās veselajā saprātā, loģikā, vispārējas kultūras kritērijos, nevis savas jomas kritērijos, kas laika gaitā katrā mainās, turklāt, 21.gadsimta kopējā tendece ir uz dažādu zināšanu jomu tuvošanos, nevis otrādi. Es to zinu, arī no savas pieredzes, jo diskutēju ar zinātnes cilvēkiem jau astoņdesmito gadu vidū. Daži no viņiem ir kļuvuši par spožu astroloģisku darbu autoriem, kā fiziķis A.Levickis (šeit var palasīt http://www.astropolis.lv/ru/articles/research/214/1_chast_Astrologiya_kak_sintaksis_i_struktura)

Astroloģija ir mana joma 25 gadus, esmu grāmatas "Dzīves astroloģija autors"(1998) žurnāla "Astroloģijas pasaule" redaktors (2004-2006), saita Astropolis.lv redaktors (no 2006.).Un praktizējošs astrologs. Tuvāk pie lietas. Mans Krievijas kolēģis, astrologs un kulturologs Deniss Kutaļevs devis šādu astroloģijas definīciju Lielajai Krievijas Enciklopēdijai. Citēju: "Astroloģija ir priekšstatos un praksē balstīta sistē­ma, kuras pamatos ir pieņēmums par Zemes pro­cesu un objektu korelāciju ar astronomiskiem fak­toriem." Pastāv dažādi šīs korelācijas izskaidrojumi un noliegumi (bet tie neietilpst pašas astroloģijas uzdevumos). Tieši šādu formulējumu es piedāvāju virsraksta „Astroloģija" paskaidrojumam, un tas pilnībā apmierināja redaktorus.” (Citāts no žurnāla Astroloģijas Pasaule raksta. Pārpublicēts šeit http://www.astropolis.lv/lv/articles/about-astrology/128/Kas_ir_astrologija? )(starp citu te ir viņa disertācija http://lib.druzya.org/Astrology/kutalev/.view-Kutalev_disser.txt.html)

Ir vēl divas labas astroloģijas definīcijas. Mana (minētā), Kas ņemta no šejienes http://www.astropolis.lv/lv/articles/basics/11/Astropolis_maza_astrologijas_vardnica

Un manas kolēģes Aleksandras Jakovļevas definīcija (kas man patīk) ir šāda:

Астрология - это система знаний и сфера практической деятельности, занимающаяся вопросами описания, прогнозирования и планирования явлений и событий на Земле (включая человека и события его жизни), основанная на сопоставлении небесных и земных явлений и процессов. (ņemts no šejienes: http://www.astropolis.lv/ru/articles/basics/160/Chto_takoye_astrologiya?_Opryedyelyeniye)

Ar definīciju, ka astroloģija ir zināšanu sistēma utt. (apgalvojums) - nebūs neitrāli un visus apmierinoši, jo ir ievērojams daudzums cilvēku (es tajā skaitā), kuri uzskata, ka astroloģija nav zināšanu sistēma, bet nieki, hobijs un (vai) bizness. Ierosinu definēt, ka astroloģija ir mācība, kas uzskata utt. (apraksts, ko tad astroloģija apgalvo). --Feens 15:02, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Vienkārši - norma, ka astroloģiju definē astrologi, fiziku fiziķi, ekonomiku ekonomisti, teoloģiju teologi, pavārmākslu pavāri. Šeit tā nav un nevar būt norma, jo šī nav astrologu enciklopēdija. Astrologi savos žurnālos var definēt savu mācību, kā vien vēlas, taču Vikipēdija tiek veidota saskaņā ar vispārpieņemtām zinātnes atziņām. Tā kā zinātnieki uzskata, ka astroloģija ir tipiska pseidozinātne un misticisms, tad mūsu pamatdefinīcija nevar to neatspoguļot. Protams, var un vajag rakstīt par astroloģiju vēsturiskā un kulturoloģiskā aspektā, jo tai bija liela nozīme astronomijas, meteoroloģijas, matemātikas attīstībā. Palasiet šo diskusiju, tur ir skaidri pateikts, kāda ir Vikipēdijas pozīcija. --ScAvenger 15:20, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Domāju, ka nevajag tik uzbrūkoši, manuprāt, angļu vikipēdijā ir korekti - is a group of systems, traditions, and beliefs which hold that the relative positions of celestial bodies and related details can provide information about personality, human affairs, and other terrestrial matters. Nav teikts, ka tie ir nieki, bet nav arī teikts, ka zinātne. Pēc tam rakstā var arī plašāk par astroloģijas uztveri vēsturiski un mūsdienās. --Feens 20:41, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

1. Dabā nepastāv nekādu vispārpieņemtu zinātnes atziņu par astroloģiju, un nekad nepastāvēja. Pēdējos trijos gadsimtos bija gan tādi zinātnieki Tiho Brahe vai Johans Keplers, kas astroloģijai veltīja daudz (Keplers pat ieviesa astroloģisku rīku, kas tiek izmantots jorojām) Un bija tādi cilvēki kā Galilejs, kam astroloģija nepatika.

2. Jūs taču saprotat, ka lai runātu par kādu priekšmetu, tas ir kaut cik jāzina. Domājošs cilvēks nevar rādīt uz kādu autoritatatīvu instanci.

Var rādīt. Kas tad ir skola un universitāte? :) --Feens 20:41, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

3.Lai kaut ko mēģinātu iedzīt savu priekšstatu rāmjos, domāt nevajag nemaz, pietiek iziet kārtīgu ideoloģisku apstrādi.

4.Es taču nocitēju Enciklopēdiju, kas nav astrologu projekts. Un tajā sniegtā definīcija ir pilnīgi adekvāta no formulējuma viedokļa.

5. Es devu atsauci uz disertāciju, kas pasniedz astroloģiju, kā Kultūras fenomenu - tieši kultūra ir tas pamats kas dod tiešām enciklopēdijai piemērotu neitralitati.

6. Es piedāvāju nelietot vārdu "zināšanu sistēma", bet gan zināšanu kopums, no plaša redzesloka viedokļa, jo kā jau minēju cilvēces vēsturē un dažādās kultūrās ir dažādas astroloģijas tradīcijas. Taču

Lai kaut ko definētu kā zināšanu sistēmu, ir vajazīgas tikai divas lietas 1) zināšanas 2) sistēma.

Tikai

Ar mistiķiem ir grūti. It sevišķi, ja mormoņi pieprasa tikai viņu pašu radīto pašslavinošo skatījumu, numerologi pretendē uz zinātņu zinātnes statusu, bet zīlnieki kafijas biezumos pieprasa tiesības saukties par "zināšanu sistēmu".  :) Svešvārdu vārdnīca dod manuprāt visai neitrālu definīciju: "Mācība par debesu parādību saistību ar notikumiem uz Zemes, saskaņā ar kuru dzilvēka raksturs un dzīves gājums atkarīgs no debess spīdekļu savstarpējā stāvokļa (galvenokārt planētu konfigurācijas) cilvēka dzimšanas brīdī". --anonīms 17:18, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Starp citu, es neesmu anonīms, esmu Simons Bizuns.

Keplera izgudrotais refraktora paveids ir astronomisks, nevis astroloģisks instruments :) Kas attiecas uz definīciju, tā ir pieejama vairākās latviskās vārdnīcās (piemēram, Ilustrētā svešvārdu vārdnīca. R:, Avots, 2005 vai Zinātnes un tehnikas vārdnīca. R:, Norden AB, 2001), no kurām precīzi pārrakstīt neļauj autortiesības, taču visur astroloģija saukta par mācību, nevis sistēmu. Mācību, kas sasaista debess parādības ar notikumiem uz Zemes un pareģo cilvēku likteņus un dažādus notikumus pēc debess spīdekļu stāvokļa.

Domājošs cilvēks nevar rādīt uz kādu autoritatatīvu instanci. Jūs diemžēl īsti neizprotat, kas ir Vikipēdija. Tā tieši ir "autoritatīvu instanču" uzskatu kopums, viss pārējais ir tā saucamie oriģinālpētījumi, kam nav vietas Vikipēdijā. Protams, ka var atsaukties arī uz publicētiem astrologu izdevumiem - arī tie ir savas sfēras autoritātes - bet ne tikai un vienīgi uz tiem.

domāt nevajag nemaz, pietiek iziet kārtīgu ideoloģisku apstrādi - neuzskatu, ka eksaktās zinātnes, ko māca skolās un augstskolās, ir "ideoloģiska apstrāde". Protams, ka var nedomāt un paļauties uz astrologu "prognozēm", taču katrs var paņemt vecus žurnālus ar horoskopiem, salīdzināt prognozēto ar notikušo un izdarīt secinājumus. Vismaz man tie pilnībā sakrīt ar augstāk minētajiem Feena uzskatiem. Bet ne jau par to ir runa - katra uzskati ir viņa paša darīšana. Pie kaut kāda kopsaucēja mums ir jānonāk un jācenšas uzrakstīt vispusīgu rakstu, nevis tikai no astrologu viedokļa veidotu. --ScAvenger 17:35, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Draugi, horoskopus netaisa astrologi. Lielākoties. To varat pieņemt kā aksiomu un atslābt. Citēju Astropolis astroloģijas vārdnīcu:

Horoskops – no grieķu ώρα - termiņš, laika nogrieznis, stunda. Un κοπός - skaitītājs, sekotājs. Citiem vārdiem – fiksētais brīdis.(tas pats - Radikss un Natālā karte) - debesu sfēras stāvoklis, kas tiek fiksēts dotajā brīdī un vietā. Senajā astroloģijā par horoskopu tika saukts Ascendents un pirmais nams.

Horoskopi – (Ja vien nav domāts Dzimšanas Hoskopu skaits) ar to tiek domāti dažādi sacerējumi par Zodiaka zīmēm (prognozes, partneru atbilstības, ieteikumi uc.), kuriem ir ļoti maz kopīga ar astroloģiju. Mūsdienās, "Horoskopi", visvairāk ir izklaidējošs literārs žanrs, kuram preses izdevums parasti atvēl pēdējās lappuses.

Nu re, tīri labs pamats rakstam Horoskops :) Piekrītu, ka astroloģiskās prognozes sadzīviskais nosaukums "horoskops" nav pareizs, tas vienkārši tā tautā iegājies. Kas attiecas uz zinātnieku domām - lūk, Nobela prēmijas laureāta domas par astroloģiju (krievu valodā); tā apmēram būtu jāizskatās raksta ievaddaļai, pēc tam nāktu vēsturisks apskats, astroloģijas novirzienu iedalījums, pašu astrologu uzskati utt. --ScAvenger 19:03, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

Tātad angļiem ir is a group of systems, traditions, and beliefs which hold that the relative positions of celestial bodies and related details can provide information about personality, human affairs, and other terrestrial matters. Domāju ,korekti. Kas šeit nepatīk cien. Simonam Bezunam? --Feens 20:41, 26 aprīlī, 2010 (UTC)

(Mēģinu "uzķert" vikipēdijā pieņeto diskusiju stilu)

Keplera izgudrotais refraktora paveids....

Keplers ieviesa astroloģijā leņķisku aspektu, faktiski aspektu grupu, kuru līdz viņam neizmantoja - 72 grādi, kas saucas kvintils, proti, apļa piekdaļa.

...neuzskatu, ka eksaktās zinātnes, ko māca skolās un augstskolās, ir "ideoloģiska apstrāde"... Bet manuprāt ar skolām ir tā, ka ja tajās māca reizrēķinu kā reizrēķinu tad tā nav ideoloģiska apstrāde, jo reizrēķins ir rīks. Taču ja bērniem pasniedz pasaules priekšstatu, kas veidots uz reizrēķina pamata, tad tā ir ideoloģiska apstrāde. Padomājiet. ...Nobela prēmijas laureāta domas par astroloģiju (krievu valodā); tā apmēram būtu jāizskatās raksta ievaddaļai... Nu tak Nobela prēmijas laureātu vidū ir arī svaigāk domājoši ļaudis. Un pat nevajag laureātus. Manuprat mūsu Edgars Imants Siliņš, nu jau viņsaulē aizgājušais, ir daudz interesantāks kā domātājs. Pardon, ja aizskāru kāda gaumi. --simonbizun 1:24, 27 aprīlī, 2010 (UTC)

Simon. Cepšanās cēlonis ir tur, ka Jūs vēlaties pasniegt kā patiesību diskutējamas lietas. Ja Jūs šinī sfērā esat apkalts, tad kur ir problēma pielabot rakstu, kurā ir teksti, kas no jebkura, gan "zinātniskā" gan "astroloģiskā" viedokļa ir vienkāršs sviests?! Tad darba procesā arī nāks iemaņas šādus rakstus korekti noformēt un arī kolēģu attieksme būs cita. Nedomāju, ka kādam būs iebildumi, ja rakstīsiet par kvintiliem, sekstiliem, ascendentēm un citām specifiskām lietām arī puslīdz brīvā formā :) --Gaujmalnieks 01:33, 27 aprīlī, 2010 (UTC)

Simon, tas nav gaumes, bet gan korektuma jautājums. Enciklopēdijās (Vikipēdija ir enciklopēdija) ievieto vispārpieņemto pamatinformāciju, hipotēzēm un "interesantiem" autoriem atvēlot tikai vietu apakšadaļās pie konkrētā raksta. Mums katram te ir savs individuālais viedoklis par dažādām tēmām, zināmi "interesantāki autori", tomēr jāpieturas pie sausi objektīva apraksta. Jo citādi jārēķinās ar to, ka ja pieļaus pašlavinošus sacerējumus a la "zinātņu zinātne", tad nebūs iemesla neļaut kādam citam par to pašu tēmu pērt iekšā "maldi un murgi tumsoņu krāpšanai". Lai kas tāds nenotiktu, vikipēdijā pieņemts likt attiecīgajā nozarē vispārpieņemto viedokli (kaut arī konkrētās tēmas piekritējiem tas varbūt nav īpaši tīkams), bet alternatīvos traktējumus, kritiku, hipotēzes pieminot apakšsadaļās vai dodot ārējās saites uz attiecīgiem weba resursiem. Saprotu, ka tēma jums tuva, bet pacentieties spēt paraudzīties uz to neitrāli no malas, tb dot vispārēju informāciju, nevis reklāmrakstu vai oriģinālpētījumu. --anonīms 07:04, 27 aprīlī, 2010 (UTC)

Cepšanās cēlonis ir tur, ka Jūs vēlaties pasniegt kā patiesību diskutējamas lietas.

Jūs taču saprotat, ka piemēram apgalvojums, ka paralēlas taisnes nekrustojas vai tas, ka leņķu summa 180 grādi - ir tikpat diskutējama lietas. Un paldies dievam, ka notiek diskusija, citādi ir tikai autritatīvas instances.

Jūs ceru sekojat pozīcijām un argumentācijai. Estaču nevienam nesaku tas tas ir vienkāršs sviests?! vai No ko var dzīt!

Es piedāvāju definējumu 1. Daudzveidīgs zināšanu un priekšstatu kopums par Kosmosa un Zemes norišu sakarībām. Pamatoju, kādēļ astroloģija nav mācība, jo ķīniešu, indiešu, acteku, eiropiešu klasisko astroloģiju un veselu virkni mūsdienu astroloģijas skolu mēs nevaram apvienot ar vārdu mācība. Ķīniešu mācību par pieciem elementiem un hellēnisko mācību par četrām stihijām, kas ir vienā un otrā astroloģijas tradīcijās, mēs nevaram saukt vienā vārdā mācība. Tas ir tieši daudzveidīgs priekšstatu un zināšanu kopums. Pamatoju, kāpēc nevar teikt, ka tā ir ezotēriska. Jo ja runājam par ezotēriskumu, tad jāmin arī viss tas, kas ir - ekzotērisks. Vārds ezotērisks - neaptver un neizsaka būtību.

Es piedāvāju definējumu 2. Simbolu valoda, kas raksturo notiekošo cilvēka dzīvē un apkārtējā pasaulē. Tā vienkārši ir simbolu un zīmju valoda. Ar labi attīstītu aparātu, kas piemērots saviem uzdevumiem. Neatkarīgi no tā kas un kā šajā valodā izsakās un kādām vajadzībām izmanto.

Es piedāvāju definējumu 3. Praktiskas darbības joma, kas saistīta ar cilvēka dzīves un citu Zemes norišu prognozēšanu un plānošanu. Arī tas ir neapšabāmi, jo tas, ka mēs prognozējam, ka Saulei pārejot Aunā - ziemeļu puslodē vitālajos procesos iestāsies pavasaris, tā ir primitīva astroloģija. Sarežgītāka astroloģija ir piemēram prognozējot, ka, ar Plutona pāreju Mežāzī (2008) valsts pārvaldē un ierēdņu aparātā iestāsies dziļa ziema. Un atkal nav svarīgi cik lielā mērā prognozes atbilst īstenībai, kādiem kriterijiem vai gaumei.

Tikpat, manuprāt nepareiza pieeja ir definējumā, tepat vikipēdijā, par medicinu

Medicīna (latīņu: medicina - "ārstniecība", "dziedniecība") ir zinātnisku atziņu sistēma. Ķīniesu medicīna, filipīniešu hileru medicīna, ajurvēdiskā vai jebkura tautiskā medicīna - taču arī medicīna. Bet zinātnisku atziņu sistēma - ir tikai viena no daudzām. Zinātniskums vai nezinātniskums, te, tāpat kā sarunā par astroloģiju tas ir pasūtījums, lobēšana. Bet definējumam ir jābūt tādam, kas aptver daudzveidību un mērķēts izteikt būtību. --simonbizun12:00, 27 aprīlī, 2010 (UTC)

Varētu savu diskusijas spēku vērst raksta sakarīgai uzlabošanai, nevis akadēmiski uzmest lūpu un censties diskreditēt medicīnas definīciju. Sekojot jūsu vāji loģiskajai ķēdei, vikipēdijā būtu jārasta Mediciņa Gaiļezerā, Medicīna Linezerā, Medicina Pampāļos. --Krishjaanis 09:44, 27 aprīlī, 2010 (UTC)

Šajā "argumentācijā" no akadēmiskuma nav ne vēsts (aizdomas, ka pat pirmajā kursā šādi pamatotu referātu neiesmērēs kā kursa darbu). Cilvēkam nepielec, ka savu viedokli var paust Zintniekā, Dziedniekā u.c. tāda tipa izdevumos, bet te pieļauts tikai un vienīgi vispārpieņemtais traktējums. --anonīms 10:38, 27 aprīlī, 2010 (UTC)

Zinātniskums nav lobēsana (skat. en:Scientific method). Bet Ķīniesu medicīna, filipīniešu hileru medicīna, ajurvēdiskā vai jebkura tautiskā medicīna - taču arī medicīna. - nē tās nav medicīnas. :D --Feens 11:19, 27 aprīlī, 2010 (UTC)

Etiķete

Mēs (vikipēdijas autoru kopums) būtu ļoti pateicīgi, ja atraktīvais astroloģijas apoloģēts pieturētos pie vikipēdijā pieņemtā diskusiju stila un noformējuma (var apskatīties citas diskusijas) un beigās parakstītos. Paldies. --Kikos 18:35, 26 aprīlī, 2010 (UTC)