Diskusija:Vēsturnieku strīds
Nosaukums ir pārāk plašs un neviennozīmīgs. (Vēsturnieku strīdi vispār bija, ir un būs). Angļu versijā ir netulkotais Historikerstreit. Kā varētu nomainīt nosaukumu? Vēsturnieku strīds (Vācija)? Vācu vēsturnieku strīds? (kaut šeit "salecās" drīzāk filozofi), Historikerstreit?. --Feens 07:19, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Tas ir konkrēts termins historiogrājā. Figurē kā jēdziens gan literatūrā, gan, piemēram, kā atsevišķa biļete eksāmenā (tāpēc te ieliku). Var, protams, Vāciju pieminēt (lai gan, kaut vēsturnieki diskutē visur, izņemot Latviju, tikko piemin jēdzienu "Vēsturnieku strīds", visiem vēsturniekiem skaidrs, ka runa ir konkrēti par šo diskusiju).
P.S. Dēvēt diskusiju par strīdu starp "labējiem un kreisajiem" ir tā vairāk nekā dīvaini (principā gan Nolte, gan Hābermāss savos politiskajos uzskatos ir izteikti labēji, tikai viens ir "revizionists", bet otrs "uzvarētāju versijas" piekritējs; tb. ar klasiko "kreisuma/labējuma izpratni viņiem nav nekāda sakara).
P.P.S. Izmaiņas - "Cik samērojami ir nacisma noziegumi ar komunistu noziegumiem." - Nolte par to nerunā. Tas nebija diskusijas jautājums (nezinu, kur Fēna k-gs to rāvis). Komunistu noziegumi tur pieminēti garāmejot, līdzvērtīgi genocīdam pret armēņiem u.c. masu slaktiņiem XX gs. Tb izcelt "komunistu noziegumus" šīs diskusijas sakarā nozīmē piedēvēt diskusijai tādu raksturu, kāds tas nebija... --anonīms 07:56, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Ok, viņš runā par Staļina noziegumiem, un nacistu noziegumiem kā reakciju uz to, vai tad ne? Var precizēt. Es jau atkal neko :) Angļiem - Were the crimes of Nazi Germany uniquely evil in history, or were the crimes of Joseph Stalin in the Soviet Union just as evil, if not more so? --Feens 08:07, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Es jau neko, es tikai tulkoju angļu vikipediju It took place between 1986-1989, and pitted left-wing intellectuals against right-wing intellectuals. :) Par Habermasu. Varbūt var precizēt, ka tas labējums nav domāts tīri politiski, bet intelektuāli, kaut, manuprāt, tās ir saistītas lietas (Frankfurtes skola, cik atceros, ir neomarksisti). Bet var mest arī arā, ja Tu domā, ka nav iespējams precīzi definēt, protams.--Feens 08:04, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- 1) Jautājums, kā zinām, ir visai politizēts vēl joprojām. Savukārt britu historiogrāfijā izteikti dominē "uzvarētāju versija" un tendence jebkurai kritikai piekarināt "kreisuma" cedelīti (varbūt tas tāpēc, ka pašā Lielbritānijā ar tradicionālo vēstures koncepciju kritiku nodarbojas t.s. jaunie kreisie vēsturnieki). Man pašam šķiet, ka Nolte nav vis kreisais, bet gan labējs nacionālists (ko viņš noliedz, jo jēdziens "nacionālisms" Vācijā visai diskreditēts), taču to neminu, jo tā jau ir subjektīva informācija. 2) Diskusija bija tikai par nacisma izvērtējumu (tā kā arī Staļina/komunistu noziegumi tika pieminēti tikai kā ilustrācija, lai savādāk paraudzītos uz nacismu). Tāpēc man šķiet, mums nevajadzētu piekarināt te "birkas" un piedēvēt t.s. vēsturnieku strīdam plašāku raksturu, nekā tas bija, bet pieturēties pie "sausas" uzziņu informācijas. Aber ideoloģisko pieskaņu piešķirs tie, kas informāciju izmantos, bez vikipēdijas palīdzības. :) --anonīms 08:16, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Nu faktiski (ar piebildēm) piekrītu Tevis rakstītajam. Par Nolti man pašam subjektīvi "viss skaidrs" :) Tomēr manuprāt šis disputs ir mazāk vēstures zinātnes, kā Vācijas iekšpolitikas vai garīgo procesu sastāvdaļa. Un tas, ka kreisie politiskie spēki (domāts SDP) Vācijā vairāk tendēti uz "pelnu kaisīšanu", bet KDS - uz "atmazgāšanos", varētu būt taisnība. No tā tad arī būtu tas labējums/kreisums. Bet nu, ja uzskati, to kreisumu/labējumu traucējosu rakstam, droši met arā, tā jau tā vikipēdija arī top. :) Tāpat to salīdzinajumu ar staļinismu. --Feens 08:31, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Zināmā mērā tev, kolēga, visnotaļ ir taisnība. Bet tā jau ir raksta/publikācijas, nevis enciklopēdiskas uzziņas tēma - ja Tu vai es (jebšu kāds cits) par to rakstītu referātu, nenoliedzmi būtu jādod raksturojumus, vērtējumu, politiskos zemtekstus, jānorāda vājās vietas abu pušu argumentācijā, jāpapildina argumentus (kā nekā mēs par Staļinismu tagad zinām vairāk, nekā Nolte 80. gados) utt. Taču te tomēr ir enciklopēdija, tb īsa, neitrāla un konkrēta uzziņas informācija, lai neko nezinošs interesents vispār var fiksēt "kas ir kas" (tāds man šķiet enciklopēdijas ideāls). Labprāt pieturētos pie tāda neitrāla skatījuma, kaut ne ar vienu nevēlos strīdēties. :) Starp citu, būtu jauki, ja šķirkli varētu papildināt ar ārējām saitēm, lai interesenti var atras plašāku un izvērtējošāku info. :) --anonīms 08:41, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- P.S. Faktiski, lai nebūtu pārpratumu par manu viedokli, ar šo piebildi es gribu pateikt Tev pateicību par kvalitatīviem rakstiem par sarežģītiem tematiem. :) --Feens 08:45, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Nu faktiski (ar piebildēm) piekrītu Tevis rakstītajam. Par Nolti man pašam subjektīvi "viss skaidrs" :) Tomēr manuprāt šis disputs ir mazāk vēstures zinātnes, kā Vācijas iekšpolitikas vai garīgo procesu sastāvdaļa. Un tas, ka kreisie politiskie spēki (domāts SDP) Vācijā vairāk tendēti uz "pelnu kaisīšanu", bet KDS - uz "atmazgāšanos", varētu būt taisnība. No tā tad arī būtu tas labējums/kreisums. Bet nu, ja uzskati, to kreisumu/labējumu traucējosu rakstam, droši met arā, tā jau tā vikipēdija arī top. :) Tāpat to salīdzinajumu ar staļinismu. --Feens 08:31, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- 1) Jautājums, kā zinām, ir visai politizēts vēl joprojām. Savukārt britu historiogrāfijā izteikti dominē "uzvarētāju versija" un tendence jebkurai kritikai piekarināt "kreisuma" cedelīti (varbūt tas tāpēc, ka pašā Lielbritānijā ar tradicionālo vēstures koncepciju kritiku nodarbojas t.s. jaunie kreisie vēsturnieki). Man pašam šķiet, ka Nolte nav vis kreisais, bet gan labējs nacionālists (ko viņš noliedz, jo jēdziens "nacionālisms" Vācijā visai diskreditēts), taču to neminu, jo tā jau ir subjektīva informācija. 2) Diskusija bija tikai par nacisma izvērtējumu (tā kā arī Staļina/komunistu noziegumi tika pieminēti tikai kā ilustrācija, lai savādāk paraudzītos uz nacismu). Tāpēc man šķiet, mums nevajadzētu piekarināt te "birkas" un piedēvēt t.s. vēsturnieku strīdam plašāku raksturu, nekā tas bija, bet pieturēties pie "sausas" uzziņu informācijas. Aber ideoloģisko pieskaņu piešķirs tie, kas informāciju izmantos, bez vikipēdijas palīdzības. :) --anonīms 08:16, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Par raksta nosaukumu. Pirmkārt, piekrītu Feenam, ka "nosaukums ir pārāk plašs un neviennozīmīgs". Savukārt otrkārt, atsaucos uz Anonīma augstāk rakstīto, ka "visiem vēsturniekiem skaidrs, ka runa ir konkrēti par šo diskusiju" un "te tomēr ir enciklopēdija, tb īsa, neitrāla un konkrēta uzziņas informācija, lai neko nezinošs interesents vispār var fiksēt "kas ir kas"".
- Es domāju, ka Vikipēdijas uzdevums ir visu enciklopēdisko informāciju izskaidrot "vidējam aritmētiskam lasītājam", tādam, kurš kaut ko zina, bet varbūt nav speciālists konkrētajā jomā. Līdz ar to - lai gan vēsturniekam būs skaidrs, kas tas par vēsturnieku strīdu, vidēji zinošam lasītājam (vēstures jomā mani par tādu var dēvēt) vai neko nezinošam interesentam nepieciešams pašsaprotams nosaukums. Turklāt ir vērts papētīt, kā šo jēdzienu dēvē atzīti nozares speciālisti, skaidrojot to nespeciālistiem (manuprāt, tāda ir šī intervija portālā politika.lv, kur LU vēstures profesors Inesis Feldmanis stāsta par mūsdienu vēsturi pēc II pasaules kara un piemin "vācu vēsturnieku lielo strīdu".
- Ierosinu rakstu pārdēvēt par Vācu vēsturnieku strīds, kā alternatīvas piedāvājot Vācu vēsturnieku lielais strīds, vai pat Historikerstreit. --Jūzeris 11:09, 15 janvārī, 2008 (UTC)
- Es jau piekritu kolēģim Fēnam, ka optimāli būtu "Vēsturnieku strīds (Vācija)". Ieteiktu "Vācija" likt aiz jēdziena tāpēc, ka vidusskolēni un studenti vispirms meklēs tieši "Vēsturnieku strīds", kā viņiem rakstīts mācību grāmatās vai tiek definēts lekcijās. (Pats es nemāku to izmainīt.)
- Runājot par Prof. Dr.hist. I.Feldmani, tad Vācijas un 2. Pasaules kara historiogrāfija tieši ir viņa temats, savukārt jēdziens "Vēsturnieku strīds" ir viņa definēts eksāmena jautājums maģistrantiem: "3. biļete - Vēsturnieku strīds", tb nevis es to esmu izdomājis, bet Feldmanis tieši šādi to ir nodefinējis. ;)
- P.S. Arī "vidējam aritmētiskajam" lietotājam jāzina, ka nav slimība "botkins", bet ir "hepatīts" (tautā dēvēts par "botkinu"), savukārt Botkins ir zinātnieks. Tāpēc, man šķiet, enciklopēdijā veido šķirkli ar pamatterminu, bet sarunvalodā lietoto piemin aiz īstā jēdziena. Nu kaut kā tā. :) --anonīms 11:32, 15 janvārī, 2008 (UTC)
Galu galā, es savu esmu padarījis - matu skaldīšanai nav laika (pēc 5 stundām jābūt pie Feldmaņa eksāmenā) - lai admini tālāk uztraucas: vāciešu, vācu vai Vācijas vēsturnieku strīds. :))) --anonīms 11:35, 15 janvārī, 2008 (UTC)
Sāc diskusiju par Vēsturnieku strīds
Diskusiju lapas ir vieta, kur dalībnieki var apspriest to, kā panākt, lai Vikipēdija ir vieta, kur informācija ir visprecīzākā. Tu vari izmantot šo lapu, lai uzsāktu diskusiju ar citiem, par to, kā uzlabot rakstu "Vēsturnieku strīds".
