Diskusija:Literatūra

Pie autoriem nodzēsu tekstu--81.198.239.218 19:33, 19 aprīlī, 2006 (UTC) iekavās, jo tas radīja maldīgu iespaidu, ka tie ir linki uz Wikipēdijas vācu vai čehu valodas versijām. Vispār jau pārāk maz tie autori - pasaule taču ir pilna ar rakstošiem cilvēkiem! Juzeris 21:04, 16 Sep 2004 (UTC)

Nepieciešamās izmaiņas

Hmm. Manuprāt, nav šaubu, ka raksts radikāli jāpārveido (ak! - tāpat kā daudzi citi, piemēram, "Filosofija"). Pārāk jau plāns un vispār teju vai nekāds viņš ir. Man te ļoti vispārīgi uzskicēts plāns jaunai versijai, ja nu kādam ir ko komentēt un papildināt - lūdzu! Literatūra:

• kas tas ir? (definīcija utt.);
• īss ievads (vēstures paši pamati, varbūt tieši šeit vajadzētu par virzieniem);
• visai īss pārskats par literatūras veidiem (dzeja, proza, drāma, varbūt arī liroepika);
• īss ieskats literatūrzinātnē (definīcijas utt. par literatūras vēsturi, teoriju, kritiku);
• nu, protams, lērums saišu.

Diez vai pamatlapā vajadzētu autoru sarakstus. --Dekaels 11:15, 16 novembrī, 2005 (UTC)

Pie šī raksta gan ir jāpiestrādā, tuvākajā laikā pastudēšu nedaudz teoriju.. redzēs kas sanāks! :) --Latvia United 22:04, 18 aprīlī, 2006 (UTC)

Noņēmu Tevis pielikto tabulu, jo:

• tā ir stipri neprecīza (interesanti, no kāda avota tā ņemta?); piemēram, esejas bieži ir ļoti garas, satīra savukārt īsti nav lirikas forma utt.
• rakstā jau ir sadaļa, kur gan īsi raksturoti literatūras veidi, gan ir saites uz atsevišķiem rakstiem (saites ir arī lielajā veidnē), savukārt šajos rakstos jau ir veidnes ar konkrētajām formām. --Dekaels 00:20, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Dekaels, tu mani stipri pārsteidzi.. tā ir tabula, kas tika zīmēt manos Literatūras pierakstos un tā ir arī atrodama Literatūras mācību grāmatā 11. klase, ja nemaldos tad Rakas izdevniecība.. Tiešām pārsteigts.. es pie tās tabulas čakarējos vairāk par stundu.. :/ --Latvia United 15:53, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Un man patiesībā liekas, ka tie literatūras veidi nav uzskatāmi parādīti, es uzstāju, lai tabula būtu. Būtu jauki, ja tu to tabulu izlabotu nevis lidināt ārā.. :) Redzēju, ka ir rakstos veidnes ar formām, bet tās ir izkaisītas pa visu vikipēdiju :)--Latvia United 15:58, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Pirmkārt, diemžēl skolas mācību grāmatas nav īsti piemērotas enciklopēdiju papildināšanai. Kļūdu tajās netrūkst...

Otrkārt, pamatrakstā jābūt vispārīgai informācijai par literatūru, un vairāk detalizētai informācijai jāatrodas attiecīgajos rakstos. Šajā gadījumā šis visai sīkais dalījums žanros un formās nav īsti piemērots pamatrakstam, jo, pirmkārt, ir viegli apstrīdams, otrkārt, tikai formāls un, jāatzīst, salīdzinoši nesvarīgs.

Tātad, manuprāt, šāda tabula pamatrakstā nav nepieciešama. --Dekaels 16:18, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Bet manuprāt ir tabula ir vajadzīga :) :

1)Ja tā ņemta no mācību grāmatas, tad konkrētu argumentāciju, lūdzu, kas tajā nepareizs (jāņem vērā, ka tad Dekaels tiek konfrontēts ar attiecīgajiem grāmatas autoriem, un vēl jāskatās, kurš ir lielāka autoritāte literatūrzinātnē.

2)Kādā veidā tabula traucē rakstu arī nesaprotu - raksts nepārsniedz vēlamos izmēras + raksts ir kopīgs īpašums nevis Dekaela privātīpašums :) Ja Latvia United uzskata, ka vajag, tātad vajag :) --Feens 18:38, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Es nesaku, ka viennozīmīgi ir vajadzīga tā tabula, bet liekas, ka tas būtu pārskatāmi. Ja ir kļūdas tajā tabulā tad vajadzētu palabot. --Latvia United 18:55, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Un tagad varam labot :)--Feens 18:57, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Atklāti sakot, Tu mani pārsteidz. Vai tiešām Tev šķiet, ka Vikipēdijas reputāciju uzlabos šajā rakstā absolūti lieka, saturiski brīžam absurda tabula ar tādām apburošām literatūras formām kā "telējoms"? Starp citu, nav lieki arī apskatīties, kā šī tabula tekstā izskatās.

Pirmkārt, šī tabula ir nekvalitatīva (pat tiem, kas to nezina, nav grūti noskaidrot, ka, piemēram, satīra NAV lirikas forma - pietiek ieskatīties svešvārdu vārdnīcā), otrkārt, tā šeit nav nepieciešama (gribētos zināt, kā šis raksts izskatītos, ja es, piemēram, sāktu šeit ievietot visus templeitus, kas attiecas uz konkrēta perioda literatūru, uz literatūras teoriju u.tml.). --Tail 19:12, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Atklāti sakot, Jūs mani pārsteidzat :) Kvalitāte - lūdzu labojiet. Vajadzīgs vai nevajadzīgs - diskutējam, nevis uzreiz metam arā. --Feens 19:29, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Starp citu LPE 6. sējums 210 lpp. Šķirklis Literatūras paveidi - citēju, Lirikas paveidi ir ... satīra (pēc pārdzīvojuma rakstura) ... citāta beigas.--Feens 19:37, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Nē nu labi, tas jau ir jūsu ziņā.. Dariet kā vēlaties, bet tas bija tas ko uzskatīju par pareizu.. (vismaz man tā skolā teica). Es vismaz centos. Oops, tas esmu atkal es, kautkas ar browseri nav riktīgi.. Vislaik logojas ārā --Latvia United 19:39, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Iebilstu pret tabulas atjaunošanu. Galvenais arguments - tā te principā nav īsti vietā (skat. Tail iepriekš sacīto). Joprojām uzskatu, ka šai informācija izvērsti jāparādās rakstos par attiecīgajiem literatūras veidiem. Šāda lakoniska tabula nav piemērota pamatrakstam, jo atspoguļo tikai vienu pieeju, kas nebūt nav vispārpieņemta. Uzskatu, ka manam viedoklim varētu gan būt kāda nozīme, jo tā nu gadījies, ka tieši literatūras teorija ir mana studiju specialitāte (un tā jau izsenis atrodas manu interešu "degpunktā"). Tāpat ir jāsaprot, ka mācību grāmatas nav pats labākais avots, kur smelties informāciju par literatūras teoriju, jo skolās tā tiek pasniegta stipri vienkāršota.

Tātad - kas šajā tabulā nepareizs. (Nemaz nerunājot par tabulas, maigi sakot, neveiklo izskatu.) Tabulas struktūra liek spriest, ka tajā uzskaitīti literatūras veidu formas. Sāksim ar "epiku".

Dalījums "plašās", "vidējās" un "mazās" formās ir stipri nejēdzīgs un mūsdienu literatūrzinātnē izmantots praktiski netiek. Iemesls gauži vienkāršs: romāns var būt pat īsāks par eseju, tāpat noveles ir gan ļoti īsas, gan ļoti garas. Nemaz nerunājot par esejām (Kamī "Mīts par Sīzifu" ir varen "maza forma", vai ne?) Tāpat nemēdz izšķirt tādu formu kā "epopeja" (epopeja būtībā ir "monumentāls" romāns vai romānu virkne, piem., Balzaka "Cilvēciskā komēdija").

Savukārt kā liroepikas žanrs/forma apšaubāma ir fabula, bet trūkst eposa. Tas tā.

"Lirika" - šajā tabulā sastopamais iedalījums ir tikai viens no iespējamajiem dzejas klasifikācijas veidiem, kas, pirmkārt, ir gauži novecojis (tas, domāju, būs skaidrs ikvienam, kurš daudz maz nopietni lasījis dzeju, kas tapusi pēc 20. gs. sākuma) un, otrkārt, mūsdienu literatūrzinātnē tiek uztverts kā visai lielā mērā kuriozs.

Ja vēlamies izmantot skolas grāmatas, daudzmaz mūsdienīgā skatījumā par šo tēmu var paskatīties Andreja Grāpja "Literatūras teorijā vidusskolai" (Rīga, Zvaigzne ABC, 2001). Es labprāt uzzinātu, kad izdota un kas ir autori grāmatai, ko izmantojis Latvia United. Gribētu uzzināt arī lappuses numuru, kurā šī tabula meklējama, jo neticu, ka Raka publicējusi ko tik absurdu. (Diemžēl arī LPE nav īsti mūsdienīgs avots.) --Dekaels 19:46, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Labi, Dekaels varētu tev piekrist, jo literatūra nekad nav bijusi mana stiprā puse. Pie tam esmu niecīgs vidusskolnieks! :) Bet vei tev ir ietikumi, kā vismaz ļaut cilvēkam apjaust literatūras veidus? Shēma, tabula, attēls vai saistošs teksts?

Un atvainojos, ka sacēlu tādu kņadu.. Likās, ka tas, ko ieliku būs vērtīgs. :)--Latvia United 20:08, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Neber sev pelnus uz galvas :), tas ir labi, ko Tu dari. Vidusskolēns nemaz nevar būt niecīgs :)--Feens 20:33, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Dekaels, lūk ir tā grāmata: Literatūra 11.klasei / A.Skalberga, A.Pastare, I.Vilkaplatere ; Eksperimentāla mācību grāmata. Atļāvusi lietot Latvijas Republikas Izglītības un zinātnes ministrija. Apstiprināta 2000.gadā. – Rīga : RaKa, 2000. – 337 lpp. – ISBN 9984-15-247-2. Un tā tabula atrodas 309. lpp.--Latvia United 20:14, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Nesaprotu, kāpēc rakstā literatūra nevarētu būt rakstīts par literatūras paveidiem. Kad raksts būs par lielu, uztaisīsim rakstu, kurš sauksies literatūras paveidi, galu galā varam arī uzreiz tādu rakstu izveidot. Ja kādam licies, ka rakstā literatūra jāraksta par literatūras paveidiem, tad tas ir pareizi, tāda, manuprāt, ir vikipēdijas būtība un politika.

Par iedalījumu. Ja Dekaels droši var apgalvot, ka latviešu literatūrzinātnieku starpā ir panākts konsenss par klasifikāciju, tad drīkst un vajag labot. Pagaidām redzu, ka iedalījumam nepiekrīt Dekaels un Andrejs Grāpis :) (man bailes, ka ar to iedalījumu nav kā ar filozofiem un filosofiem, kuri Latvijā ir apmēram fifty-fifty :) ). Ja konsensa nav - jāraksta abi (vai daudzi) iedalījumi. Ja arī literatūrzinātnieki saka vienu, bet aktuālās mācību grāmatas - citu, arī tas jāpiemin.

Tātad mans priekšlikums - tabulu vai nu atstāt (pārsaucot par literatūras paveidiem) un labot, ja Dekaels apgalvo, ka iedalījums ir tāds un neviens cits nopietns cilvēks citādu vairs nelieto, vai arī izveidot rakstu literatūras paveidi ar stub. Nelabota tabula, iespējams, var noderēt arī rakstā latviešu literatūrzinātnes vēsture vai literatūras paveidu klasifikācijas vēsture. :)

Vēl aicinu saudzīgi izturēties pret cilvēkiem ar labo gribu un mazāk dzēst, vairāk labot. Mūsu tāpat ir maz. :)--Feens 20:24, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Nu lūk, Skalberga, Vilkaplatere un Pastare domā savādāk :)--Feens 20:26, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Nu, domāt jau domā, bet vismaz Skalbergai un Vilkaplaterei ir pedagoģijas, nevis filoloģijas izglītība. --Tail 20:34, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Bet Pastarei? (joks) :) Mūsdienu mācību grāmatā tā rakstīts, tātad mēs varam teikt, ka Grāpis (un vairums literatūrzinātnieku) tam nepiekrīt, un rakstīt citu tabulu, bet nevaram teikt, ka IZM apstiprināta grāmata ir muļķības, un mest to ārā. Varbūt diemžēl :)

Lai pakaitinātu Dekaelu (labsirdīgs joks). Kā tu klasificētu šo Ostaijena dzejoli? - [1]?--Feens 20:45, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Nu, lūk, Feens ir atradis lielisku piemēru, kādēļ šāda tabula galvenajā rakstā par literatūru nav vajadzīga: tā NEATTIECAS uz visu literatūru, tikai uz daļu no tās. XX gs. literatūra (tostarp dadaisms, kam piederīgs arī šis dzejolis) gandrīz nelieto un tiecas lauzt klasiskās literatūras formas.

Ja vēlaties šo tabulu paturēt, drīzāk jautājums Tev: kā Tu šo dzejoli klasificētu pēc Latvia United piedāvātās shēmas?

Vai tagad liksim tabulas no visām mācību grāmatām? Kā būtu ar grāmatām, kas paredzētas 1.-4. klasei un ko arī apstiprinājusi IZM? Manuprāt, nevajadzētu pārvērst Vikipēdiju par karikatūru. Neredzu iemesla, kāpēc nevarētu par pietiekami kompetentu uzskatīt Dekaelu (kurš, starp citu, uzrakstījis visai daudz kvalitatīvu rakstu par literatūru). --Tail 21:03, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Es nebūt neapšaubu Dekaela kompetenci, tieši otrādi! Bet literatūras veidu pārskatam gan vajadzētu būt :) --Latvia United 21:13, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Vai tabula pretendē, ka tā ir pilnīga - nē. Vai Dekaela klasifikācijā dzejolis ir ievietojams - nezinu, šaubos.

To, ka Dekaels ir uzrakstījis daudz labu rakstu (un Tu arī, citu starpā :) ), es nenoliedzu. Bet tas nenozīmē, ka vikipēdijā nav vieta dažādiem viedokļiem par klasifikācijām. Neapšaubu arī Dekaela zināšanas. Tomēr atzīmēšu, ka vikipēdija nebalstās uz atsevišķiem cilvēkiem, bet ir visu kopīgs īpašums. Skat lejā - Ja nevēlies, lai Tevis rakstīto kāds rediģē un izplata tālāk, tad, lūdzu, nepievieno to šeit!

Vai pamatskolas vai superduper augstskolas grāmatu klasifikācijai jābūt pareizai, tā var būt vienkāršota, bet nedrīkst būt nepareiza. Ja ir pretrunas, jāraksta abas klasifikācijas (tā es saprotu vikipēdijas politiku).

Mans personīgais viedoklis, piemēram, ir, ka XXI gadsimtā izdalīt kaut kādus tur literatūras paveidus ir pastulbi, bet es tāpēc nemetu arā kaut kādus iedalījumus :).

Par vajadzību atrasties tabulai tieši šajā rakstā - OK, kā agrāk rakstīju - var atrasties arī citā vietā.

Vai tagad liksim tabulas no visām mācību grāmatām? Piedod, Tail, bet tā saucas demagoģija. :)--Feens 21:42, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

1. Joprojām varu vien atkārtot, ka šī informācija Vikipēdijā jau ir. Pamatrakstā par literatūru tā nav nepieciešama, jo attiecas uz nelielu literatūras daļu. (Kas ir "Dekaela klasifikācija"?)

2. Vikipēdijas vadlīnijās minēts, ka informācijai jābūt pārbaudāmai, un ne tikai - arī tas, ka jānovērtē avotu uzticamība. Piedodiet, bet skolas grāmata nav zinātnisks izdevums (IZM apstiprinājums nozīmē visai maz) un LPE arī ne, zinot padomju laikā valdošo attieksmi pret to, kas tika dēvēts par "formālismu" literatūrā.

No kura gada sākas zinātne? :) Bet, ja nopietni, man apnika :( Baidos, ka mums neizdosies rast kompromisu. Mums atšķiras izpratnes par vikipēdijas būtību :) Aicinu neprivatizēt vikipēdiju, ok? --Feens 22:28, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

3. Diez vai demagoģija, vienkārši konsekventa attieksme pret papildliteratūras izmantojumu. Arī es studēju literatūru (lai arī ne specifiski literatūras teoriju), un varu pateikt, ka jebkāda literatūras klasificēšana ir ārkārtīgi smalka un sarežģīta lieta. Šajā gadījumā vienkāršošana nozīmē to, ka ir nepareizi. Starp citu, matemātikā pirms daļskaitļu apgūšanas māca, ka 2 ar 3 nedalās (no pedagoģijas viedokļa saprotami; no praktiski jebkāda cita viedokļa - nepareizi), ķīmijā - ka elektroni riņķo ap atoma kodolu (tas pats) u.tml.

Un vēl. Pirmkārt, ja ir iespējams rakstu uzlabot (šajā gadījumā izdzēšot tabulu, jo tā ir nevietā un no mūsdienu literatūrzinātnes viedokļa stipri novecojusi), tas jādara. Jānovērtē Latvia United pūles (par to viņam tikai paldies), bet kvalitāte tomēr ir nozīmīgāka par iecietību. Un - gan jau nākamreiz būs labāk. Otrkārt, vēlams tomēr rakstīt par lietām, par kurām ir padziļinātas zināšanas. Ja es, piemēram, sāktu rakstīt par Polijas vēsturi, vadoties no kādas mācību grāmatas, Tev droši vien būtu daudz kas bilstams.

Nepatīkami, ka tā sanācis, protams. --Tail 22:11, 19 aprīlī, 2006 (UTC)

Ok - uzrakstīju sīkāk un precīzāk par literatūras veidiem. Uzdrīkstēšos noņemt tabulu. Jācer, šoreiz nevienam iebildumu nebūs. --Dekaels 23:43, 19 aprīlī, 2006 (UTC)