Diskusija:Space Shuttle

Drošums un efektivitāte

Daini, Space Shuttle ir viena no sarežģītākajām un efektīvākajām pilotējamām nesēju sistēmām, kura radīta līdz šim. Nosauc, lūdzu, kādu sarežģītāku un efektīvāku (celtspēja, apkalpes skaits, pacelto kravu skaits, vērtība, tonnāža, daudzkārtēja izmatojamība, etc). Ja nevari to argumentēti izdarīt, lūdzu atliec atpakaļ spriedumu(forma arī nebija kategoriska).

References

[1]

etc.

Tas efektīvums ir tāds neko neizskošs raksturojums kā Centim Ūbelim kādam. Piemēram, vai viņš ir pēc finanšu ieguldījumiem visefektīvakais :). Ja konkrēts tehnisks parametrs aprakstīts, lielākā celtspēja pasaulē vai kas cits - ok, bet rakstīt, ka sarežģītākais un efektīvākais - neko neizsakoša reklāma. --Feens 14:04, 26 septembrī, 2008 (UTC)

OK, piekrītu, ka varbūt nedaudz noslinkots un nav (pagaidām) sīkāka iztirzājuma ar ko tieši labs/slikts šis aparāts. Bet vai tā kopā ar ūdeni no vannas neizlejam arī bērnu?:) Redz, par kādu raxtnieku vai zinātnieku var raxtīt izcils, ievērojams, ietekmīgs, un nekā nepaskaidrot, jo pieņem ka tā tam vajadzētu būt - arī nekorekti... Diezgan kuriozi, ka par patiesi visievērojamāko raķešprojektu nav nekādas piezīmes, ar ko ta šī atšķiras no citām... Pateikt - bija Rainis. Punkts. ? Katrā ziņā apsolu labot šo info golodomoru attiecībā uz amerikāņu astronautiku, Shuttle īpaši.

"Izcils" un "ievērojams" par rakstniekiem arī nav "labi" vārdi enciklopēdijā. :) Te var palasīties - en:Wikipedia:Neutral point of view. Tas nenozīmē, ka es pats, iespējams, ar šo negrēkoju :) Lai vai kā, prieks, ka iesaistīsies tālāk. --Feens 18:36, 26 septembrī, 2008 (UTC)

Nenoliedzu, ka Space Shuttle ir vissarežģītākais kosmiskais transportlīdzeklis, bet nevaru piekrist par efektivitāti. Ja tas būtu tik efektīvs, tad amerikāņi neatteiktos no tā. Sākumā, būvējot tas tiešām bija iecerēts kā efektīvs lidaparāts, bet prakse parādīja ko citu; arī divas katastrofas tam ir pielikušas baigo mīnusu. Savādāk formulējot, to teikumu var mierīgi likt un turpināt tālāk. Jēdziena "efektivitātes" vietā varētu varbūt izmantot "universālumu". Vajadzētu atsauces. Šeit pieminētās dažas saites der attievībā uz "sarežģītumu". Būtu labi, ja diskusijās parakstītos (Vikipēdijā tā ir pieņemts); to var izdarīt, nospiežot paraksta pogu virs rediģēšanas loga. --Dainis 18:57, 26 septembrī, 2008 (UTC)

Kā nevar salīdzināt divus objektus, kas veic līdzīgas operācijas pēc parametra drošība, stabilitāte? Vēlies teikt, ka nevar salīdzināt McIntosh un PC arhitektūras (drošums)? Nevar slīdzināt Microsoft un Linux (drošums)? Jā, tur drīzāk ir problēmas būt objektīvam.

Shuttle gadījumā runā skaitļi, salīdzināmi lielumi. Vai nesējs nes pavadoni, cilvēkus, cirku vai zaļus ābolus - absolūti neietekmē iznākumu - matemātiski statistisku lielumu, kurš interpretējams kā sistēmas drošums (veiksmes pret kopējo startu skaitu). Domāju, ka šoreiz galīgi neesi objektīvs. Varbūt Tev ir kādi personiski aizspriedumi pret ASV kosmonautiku un simpātijas pret Krievijas? Varbūt kaut kā pa savam interpretē matemātiku, statistiku?

Lūdzu pamato dziļāk, kāpēc izmeti manu piezīmi! Arguments, ka pilotējams lidaparāts (ne gluži pilotējams pacelšanās posmā, kā zini - drīzāk astronauti kā pasažieri ar funkciju evakuācijas gadījumā izvēlēties kādu no atgriešanās modām, kas drīzāk ir psiholoģisks nekā principiāls uzdevums; Shuttle principā spēj veikt ne mazāk automātisku darbību kā krievu Buran) ietver cilvēkus kā ķēdes elemtus, kas spēj ietekmēt lidojuma drošumu, atkrīt no jebkuras loģikas viedokļa (nu, vienīgi ja neesi ietekmējies no X-men psihokinētiski ekstrasensoro spēju pielietojamības ;) ). Cita lieta, ka prasības, kuras izvirza pret pilotējamām sistēmām ir augstākas nekā pret nepilotējamām, jā. Bet tās neietekmē "melnās kastes" (t.i. lidojuma) izejas signālu, t.i. iznākumu (veiksme/neveiksme).

Kirks 09:55, 10 decembrī, 2008 (UTC)

Varbūt es pārāk daudz piekasos, bet gribu būt precīzs. Nav man nekādi aizspriedumi. Vispirms būtu jāizdomā, ko salīdzinam. Cik es sapratu, Tu salīdzini smago kosmisko nesēju lidojumu statistiku. Tā kā Space Shuttle nelido augstāk, tad varētu ņēmt kravas pacelšanu zemā orbītā (LEO). Tadā gadījumā Ariane-5, Proton u.c. statistika uzlabojas, jo tiem problēmas biežak gadās ar augšējo pakāpi, t.i., līdz LEO aiziet notmāli, bet uz ģeostacionāto orbītu krava nenokļūst. Vēl šādā apskatā iznāk, ka Space Shuttle ir tikai viena avārija, jo šajā gadījumā izjukšanu atpakaļceļā var neņemt vērā. Vēl jāņem vērā, par kādu periodu salīdzinam, vēl arī, vai salīdzinam visu raķešu saimi, vai atsevišķi tās modifikācijas. Raķetes drošumu nevar noteikt pēc 1-2 startiem, ir jāsakrāj statistika.

PS Labāk šo diskusiju bija likt pie paša raksta. --Dainis 10:26, 10 decembrī, 2008 (UTC)

OK, Tu piekasies, bet, redzu, ka ir argumenti:)

Manuprāt, jāvērtē lidojuma aktīvā daļa, t.i. kosmiskā nesēja (ja salīdzinām nesējus, ne kosmosa kuģus utml) visu pakāpju darbība: pamatdarbība veikta / neveikta. Piekrītu, ka Shuttle aktīvajā trajektorijas daļā piedzīvojis tikai 1 neveiksmi, t.i. (uz 10.12.2008) 120/121, sanāk 99,17%. Vai cipars nav iespaidīgs, lai to tomēr rakstā pieminētu?

Kirks 11:33, 10 decembrī, 2008 (UTC)

Tad arī jāparēķina citu nesēju statistika, neņemot vērā augšējo pakāpju avārijas. Var jau ielikt, bet tad jānorāda, pēc kādiem faktoriem tas ir rēķināts.

Ko es gribēju pateikt ar iepriekš teikto? To, ka šis skaitlis nav precīzs drošuma rādītājs, lai to noteiktu, jāņem vēl citi faktori. --Dainis 11:47, 10 decembrī, 2008 (UTC)

Rīga nebūs gatava nekad, bet tas nenozīmē, ka nozīmīgus faktus nevajadzētu publicēt: katram argumentam atradīsies pamatots kontrarguments no cita speciālista puses... Vnk ņēmu infu no wiki engl, kur manis norādītajā rakstā bija dota, manuprāt, korekta statistika. Tāda, kā noproti, ir arī daudzos citos avotos. Var formulēt: "Space Shuttle funkcionalitāte kā kosmiskajam nesējam (kravu nogādāšana LEO) līdz 2008.g beigām ir 120 veiksmīgu startu no 121, kas veido 99,17% drošības koeficientu. Šis rādītājs ierindo Space Shuttle smago nesēju (krava LEO > 20 t) pirmajā vietā." Un tā arī ir, lai kādus faktorus nepiesauktu. 121 lidojums veido solīdu bāzi statistikai (Stjūdenta koeficients - izlases ticamības kritērijs - cik atceros pāri par 0,95). Vari ņemt kā drošības faktoru nogādāto (nenogādāto) astronautu skaitu - bet tas būs jau kā pilotējamai sistēmai (droš faktors tad arī ir liels - 0,98; kosmonautikā nevar sasniegt 1, tas ka Sojuziem un taikonautiem, arī štatu iepriekšējiem vienreizizmantoajmiem pilotējamiem, tas tāds ir, ir vnk VEIKSME; starp citu, kosmiskie lidojumi kā tādi arī krieviem <1, jo bija Komorovs + Dobrovoļskis, Pacajevs, Volkovs...) Dzirdēts tik daudz negāciju par Space Shuttle, ka šādi cipari tomēr ir jāpublicē, lai cilvēkiem rastos objektīvs priekšstats, kāda situācija valda tādā neikdienišķā nozarē kā astronautika. Kirks 13:28, 10 decembrī, 2008 (UTC)

Jā, tādu formulējumu varētu likt. Varbūt vakarā sanāks laiks, savilkšu statistiku par Ariane-5 un Proton-M (Proton-K liekas, vairs nelido). Delta-4 Heavy noteiktui ir pēdējā vietā ar 50%. Jāapskata Ariane-5 dažādās modifikācijas, jāpaņem vienādās uz LEO. --Dainis 13:44, 10 decembrī, 2008 (UTC)

ok, domāju ka darbiņš būs tā vērts. salīdzinoši dati parasti ļaudīm ir noderīgākie kopainas par kādu sfēru veidošanā. Kirks 07:44, 11 decembrī, 2008 (UTC)

Iznāk tiešām, ka Space Shuttle ir labākie rādītāji. Ariane 5 (ECA, GS, ES) no 23 startiem 1 bija neveiksmīgs, Proton-M 25/1 --Dainis 09:14, 11 decembrī, 2008 (UTC)

ko daram tālāk? papētam vēl vai liekam iekšā to versiju, kuru minēju pēdējo? ja būtu vairāk laika, varētu vēl daudz ko sarkastīt (satulkot) par veco darba zirgu (SS). Kirks 11:33, 11 decembrī, 2008 (UTC)

Liec tik iekšā. Var vēl piebilst, ka šajā salīdzinājumā nav ņemtas vērā cilvēku transportēšanas drošības aspekti vai kaut kā tamlīdzīgi. --Dainis 12:12, 11 decembrī, 2008 (UTC)

Es vēl gribu piekasīties :-) Visdrošākais kosmosa kuģis sanāk, ka ir ķīniešiem. Šeņdžou ir 100 % veiksmīgu lidojumu. Par Sojuziem runājot, es pārskaitīju, man sanāca (varbūt par 1-2 kļūdījos) 130 (ja neskaita nepilotējamos). Bez 2 katastrofām kapsulai atgriežoties uz zemes, bija vēl 2 avārijas starta laikā nesējraķetes kļūmes dēļ. Vēl bija ~20 bezpilota Sojuzu lidojumi (nepētīju, cik no viņiem veikmīgi atgriezās uz zemes). http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/chrono.htm --Dainis 15:19, 11 decembrī, 2008 (UTC)

man gan sanāca apaļi 100 pilotējamie (tikai soyuzi, bez priekšgājējiem voshodiem, vostokiem), divi ar letāliem iznākumiem - cilvēku dzīvību zaudējumu uzskatīju kā neveiksmi-, resp: 100-2 (Soyuz-1 un Soyuz-11)=98. skaitu 100 vnk ņēmu no wiki (english): List of Soviet and Russian manned space missions [[7]]

iespējams, Tev sanāca lielāks skaits, jo ņēmi atsevišķas atgriešanās no orbitālajiem Salyut, Mir ? Viņiem bieži mainījās strat/nolaiš ekipāžu sastāvs, tas var radīt neskaidrību ar misiju skaitu. Tomēr uzskatu, ka korekti par pilotējamas sitēmas vienu pilnu lidojamu uzskatāms: nesēja starts-kuģa lid līdz os- orbitālais līdzi lidojums stacijai- kuģa nolaišanās. netkarīgi kā atšķirās pacelš/nolaiš ekipāžas satāvs un pat skaits.

par taikonautiem - te gan statistika īsti vēl nesanāk - 2 lidojumi, Stjūdenta koeficients tuvu nullītei:) Bet- gods un slava! - ķīniešiem nevienas neveiksmes (ptu, ptu). Ja vēlies, vari ieskicēt šo aspektu; es gan neliktu. Kirks 16:55, 11 decembrī, 2008 (UTC)

vēl par Soyuz pilot lid skaitu :[8] džeki strīdās, sanāk tuvāk 100, nekā 130. Kirks 17:02, 11 decembrī, 2008 (UTC)

Jauna sadaļa